Если крикнет рать святая: "Кинь ты Русь, живи в раю!" Я скажу: "Не надо рая, Дайте родину мою" С.А.Есенин
Расширенный поиск

Статьи (89)

Андрей Мельков — член Союза писателей России, кандидат филологических наук, член Молодежной Общественной Палаты, является одним из наиболее ярких представителей современной молодежи. В речи и облике этого неординарного молодого человека ощущается целеустремленность, активность, верность своим идеалам. С ним я решила поговорить о его общественной деятельности, политических и нравственных ориентирах. 

— Андрей, Вы окончили Коломенскую Духовную семинарию и исторический факультет Московского педагогического государственного университета. Каким образом в сферу Ваших интересов вошла политика? 

Общественной деятельностью я начал заниматься еще во время обучения в университете и в семинарии. Говоря о такой сфере, как политика, замечу, что слово это греческое, в своей этимологии оно подразумевает довольно широкую сферу деятельности человека в обществе, в цивилизации, его гражданскую позицию. Поэтому, как и всякий христианин, я посчитал своим долгом не оставаться равнодушным по отношению к тем событиям, которые происходят в нашей стране, стараясь использовать те знания, которые получил и в светской, и в духовной школе на благо нашего Отечества. 

— Существует точка зрения, что политика в России — бесполезное занятие: есть так называемая «Партия президента», а остальные партии не играют существенной роли в политической жизни страны. Не жалко ли Вам как православному христианину тратить на подобную деятельность время нашей краткой жизни, которое нужно провести с пользой для спасения души? 

— Вы знаете, не жалко, потому что в истории Церкви и в истории России есть немало примеров, когда люди, занимавшиеся политикой, общественной деятельностью, ведя при этом и подвижническую жизнь, удостоились быть святыми угодниками Божиими. Достаточно вспомнить образ святителя Филарета Московского, который, являясь выдающимся иерархом и деятельным богословом, принимал самое активное участие в общественной жизни Российской империи, к его словам прислушивались императоры, министры, светские чиновники. Подвиг таких людей, как святитель Филарет, их житие должно призывать нас к тому, чтобы мы старались всецело использовать свои знания для того, чтобы улучшать жизнь в нашей стране. Духовное образование во многом помогает людям, которые решили посвятить себя такой общественной деятельности, вести ее более честно, согласовывая ее с заповедями Божьими и теми нравственными миросозерцательными установками, которые были получены в духовной школе. Поэтому я считаю это занятие небесполезным. А утверждение, что сушествует «Партия президента» и малоизвестные другие — это такие расхожие заявления, которые, может быть, специально распространяются для того, чтобы как-то сковать общественную мысль у нас в стране, не допустить какого-то творческого развития в этом направлении. 

— Тем не менее, некоторые считают, что нельзя заниматься политикой, не идя на компромиссы с совестью. Как это может сочетаться с религиозным сознанием? 

В свое время Александр Николаевич Крутов, депутат Государственной Думы IV созыва, известный православный журналист, сказал мне, что политика отнюдь не грязное дело, а дело святое, потому что направлено на служение своему народу, своему Отечеству, своей Церкви. Если смотреть на сферу деятельности тех депутатов, или министров, которые исповедуют Православие, мы можем видеть, что их работа на столь ответственных постах отличается большей продуктивностью, большей отдачей, самоотверженностью для блага своего Отечества. 

— Приведите, пожалуйста, конкретные примеры. 

Лидер партии «Народный Союз» Сергей Николаевич Бабурин — верующий православный человек, искренний патриот, активно ратующий за православный образ жизни. Именно  С. Н. Бабурин стал одним из немногих политиков России, кто открыто призвал законодательно запретить такое величайшее зло как аборты. Назову имя президента «Российских железных дорог» В. И. Якунина, который является одновременно председатель попечительского совета фонда Андрея Первозванного. В. И. Якунин способствует тому, что бы в Россию привозились для поклонения мощи святых угодников Божьих из разных стран. Министр культуры и средств массовых коммуникаций А. С. Соколов, человек верующий — он много делает для того, чтобы возвращались храмы Русской Православной Церкви, помогает реставрации тех церковных зданий, которые в свое время были отобраны у Церкви и были разрушены. Такие примеры есть. 

— В избирательную кампанию 2007 года Вы баллотировались в Государственную Думу от партии Народный Союз. Что означает название этой партии? 

Название партии говорит о том, что она представляет собой союз всего русского народа, который понимается как общность тех людей, которые живут в нашей стране. Это союз тех здравых сил, которые воплощает энергия нашего народа, союз рабочих, учителей, трудящихся, общественных деятелей, бизнесменов, православных граждан. Когда партия создавалась, многие общественные движения объединились между собой, так и образовался Народный Союз. 

— Насколько можно говорить о поддержке партии «Народный Союз» народом? 

Когда проходила избирательная кампания в Государственную Думу, было видно, что народ, действительно, поддерживает «Народный Союз», нам удалось собрать достаточно большое количество подписей в нашу поддержку, но, в силу некоторых интриг, которые неизбежны в ходе избирательных кампаний, партии было отказано в регистрации и дальнейшем участии в выборах. В самый последний момент партия «Народный союз» была снята с выборов, несмотря на поддержку народа. 

— Какие пункты из программы партии «Народный Союз» Вы считаете наиболее важными? 

Основной пункт программы партии, который выдвинул ее лидер Сергей Николаевич Бабурин, заключается в следующем: «За русскую Россию». Это призыв объединиться всем русским людям, он чужд всякого экстремизма, ксенофобии и национализма, всего того, о чем сейчас стало так модно говорить в некоторых правозащитных кругах. Наше определение русскости совпадает с тем, которое существовало до революции, т.е. русские — все жители нашей страны, которые открыто исповедуют нашу культуру, все те успехи и достижения, которые были совершены нашим народом, эти люди считаются русскими, пусть даже по национальности они таковыми не являются. В избирательном списке у нас присутствовали представители более 20 национальностей, и все они поддерживали этот тезис: «За русскую Россию». 

Следующий программный тезис партии «Народный Союз» заключался в необходимости поддержки Русской Православной Церкви. «Народный Союз» являлся единственной партией, которая открыто об этом заявила в условиях выборов. Партия «Народный Союз» находится в очень хороших отношениях с церковными иерархами и всячески поддерживает идею преподавания «Основ православной культуры»; мы провели целый ряд мероприятий, направленных на поддержку этого культурологического курса. Также нами постоянно проводится акция против абортов, потому что в нашей стране это приобрело уже характер национального бедствия. Так что в этих позициях мы всегда поддерживали Русскую Православную Церковь и старались ее интересы отстаивать, в том числе и в органах государственной власти. 

— Каким образом Вы начали взаимодействовать с партией «Народный Союз»? 

С «Народным Союзом» связан был давно, т.к. те идеи, которые исповедует партия, мне близки, тем более, в рядах партии немало порядочных людей, которые всецело стремятся посвятить себя служению Отечеству. Те программные тезисы, которые я озвучил, должны быть близки каждому православному человеку, и моя общественная деятельность направлена на поддержку курса «Основы православной культуры», и целого ряда других положений. Мы часто пересекались с «Народным Союзом» по общественной линии и постепенно пришли к пониманию того, что наши цели общие и нужно действовать вместе. Поэтому руководство пригласило меня принять участие в выборах в Государственную Думу непосредственно под эгидой «Народного Союза». Я откликнулся на этот призыв, хотя и являюсь беспартийным, т.к. понимал, что сегодня нужно использовать тот ценный общественно-патриотический потенциал, который был получен, и упускать эту возможность было бы большим преступлением против нашего народа. 

— Каким Вам показался мир политики, когда вы вступили в него? Не обманулись ли Вы в своих ожиданиях? Каких людей Вы в нем встретили? 

Я еще не имею большого опыта пребывания в этом мире, но могу сказать, что, конечно, можно перечислять много всего негативного, что происходит в нем, но запоминается больше положительное. Занимаясь общественной деятельностью, столкнувшись с политическими вопросами, я увидел, что среди представителей нашей политической элиты встречается немало порядочных людей, поэтому расхожее мнение о том, что политика — это грязное дело, не совсем уместно. Порядочные люди встречаются и достаточно часто, это подчас не зависит от их партийных убеждений. Я так же являюсь членом Молодежной Общественной Палаты, в состав которой входят многие молодежные лидеры тех политических партий, которые у нас представлены в парламенте и общественной жизни страны. Кто-то состоит в «Единой России», кто-то в КПРФ, кто-то в ЛДПР, кто-то в «Яблоке», кто-то в «Справедливой России», и среди них я нашел близких по духу соратников и достаточно здравомыслящих молодых людей. Сейчас, я думаю, нужно делать ставку именно на молодежь, потому что это те люди, которые через несколько лет будут принимать активное участие в политической жизни России, в парламентских выборах, может быть, кто-то станет президентом. Созревающая сейчас политическая элита, на мой взгляд, уже свободна от прежнего наследия советской эпохи и способна более самостоятельно оценивать ситуацию настоящего момента, может более зрело судить о нравственном состоянии нашего народа, поэтому будущее как раз именно за молодежью. 

— Как представитель молодежи, скажите, каким Вы видите будущее нашей страны и какие реформы считаете наиболее необходимыми? 

Конечно же, я оцениваю будущее нашей страны позитивно. Я надеюсь, что, несмотря на те потрясения, которые мы испытали в XX веке, нам удастся с честью выйти из всех испытаний. Я, как православный человек, усматриваю в этом промысел Божий и, как общественный деятель, вижу определенные изменения в сознании жителей нашей страны. Вместе с этим я испытываю и тревогу за наше будущее, наше общество, наш народ. Все мы должны, заботясь о материальном благополучии, не забывать о пище духовной, о культуре предков, о спасительном таланте Православной веры, если мы не будем преумножать это драгоценное наследие, то все видимые успехи в материальной сфере обернутся катастрофой духовной, обернутся трагедией для России. 

Сейчас много у нас говорится о реформах, это достаточно избитое положение. На мой взгляд, нужно начинать не с чисто технократических подходов, когда мы пытаемся наладить экономику, изменить материальную, социальную сферу, а, прежде всего, с духовного облика нашего народа. Я склонен считать, вслед за святыми отцами, что сознание определяет бытие, поэтому нашему обществу необходимо стать более нравственно устойчивым, поэтому необходимо вести пропаганду здорового духовного образа жизни, чтобы наши граждане осознавали, прежде всего, личную ответственность за судьбу Отечества, за судьбу своего города, своей семьи. Чтобы те материальные блага, которые они будут получать, они использовали на благо своего народа. Конечно же, реформы необходимы в сфере образования, социальной политики, чтобы у людей жизнь была более достойной. Я считаю, что наша страна должна быть более независимой экономически и политически, а такая независимость, прежде всего, определяется духовной независимостью, это ясно видно из примеров нашей славной истории. Мы должны окончательно перекрыть доступ сект в нашу страну, чужеродного культурного влияния, нужно восстанавливать самобытность русской культуры, пропагандировать семейные ценности. 

— Какова конкретная цель Вашей политической деятельности? 

Я не хочу говорить именно о политической деятельности, все-таки это слишком узкое понимание проблемы. Скажу следующее: призвание вдохновляет ответственностью долга — в сложившейся ситуации в наше время, которое в чем-то является временем апокалиптичным, бездействовать становится равносильным преступлению. Я считаю, что православный христианин, гражданин, патриот своей страны не должен отсиживаться в келье, стремится к самоудовлетворению, достижению собственного достатка — он должен действовать, подражая апостолам, которые, невзирая не на что, провозглашали благую весть всякой твари. Мы тоже призваны к этому: всецело направить наши таланты на служение нашему народу, поддерживать Русскую Православную Церковь, которая всегда являлась духовной опорой народа, разделяла его судьбу. И только таким образом, когда каждый из нас будет понимать собственную ответственность перед обществом, только тогда мы сможем сделать что-то очень важное, значимое для нас всех. 

— Совсем недавно Вы защитили кандидатскую диссертацию. Расскажите, пожалуйста, о вашей научной деятельности и о том, как она пересекается с вашей политической деятельностью. 

Я окончил исторический факультет Московского педагогического государственного университета. История относится к области общественных наук, и мой интерес к событиям современной истории России достаточно понятен, обусловлен, в том числе, профессиональным взглядом на ситуацию. Затем я продолжил образование на кафедре общего языкознания филологического факультета МПГУ, в аспирантуре. Мое диссертационное исследование было посвящено изучению такого важного вопроса в истории русской филологии, как описание рукописных памятников древности. И вот здесь я увидел, что даже в такой науке, как филология, невозможно уйти от общественно-политической оценки. Описатели рукописей в XIX веке столкнулись с целым рядом проблем, связанных с политической ситуацией в Российской Империи в то время. Описание памятников старины не всегда давалось им с успехом. Возникали барьеры, которые создавала и светская цензура, и духовная цензура. В диссертации даже описан эпизод, когда протоиерей Александр Горский, видый русский церковный историк и археограф, предпринял описание славянских рукописей Московской Синодальной библиотеки, а его труд пытались запретить к печатанию. Причины заключались в нежелании властей сделать материалы его исследования доступными для широкой публики, потому что они говорили о том, что текст Священного Писания в Русской Церкви не всегда был правильным, не всегда совпадал с греческим оригиналом. По мнению цензоров, это бросало некую тень на авторитет Церкви и на само наше государство. Несмотря на эти преграды, по благословению святителя Филарета Московского протоиерей Александр Горский сумел отстоять независимость филологической науки, доказал необходимость использования тех данных, которые он получил, на благо нашей Церкви, на благо русской словесности. 

— Минувший 2007 год был официально объявлен Годом русского языка. Какое участие Вы принимали в мероприятиях этого Года? 

Когда было получено известие, что президент объявил нынешний год Годом русского языка, в моей душе было ликование. В скором времени оно сменилось некоторой обеспокоенностью. Несмотря на столь солидный статус, который был провозглашен с высокой трибуны, к сожалению, наши чиновники от образования и от науки мало что делали, чтобы Год русского языка, действительно, был таковым в нашей стране. И наш молодежная научная организация, в которой я активно работаю, МАМИФ (Межвузовская ассоциация молодых историков-филологов) — с самого начала предпринимала активные действия в этом направлении. Мы проводили специальные семинары, посвященные проблемам русского языка. В июне 2007 года в Москве проходил фестиваль «Неделя русского языка», в котором мы также принимали участие в рамках круглого стола, на котором рассматривали вопросы осмысления места русского языка в современной жизни, отношения русского языка и церковно-славянского. Насколько я знаю, были проведены мероприятия, связанные с Годом русского языка в странах зарубежья при посольствах РФ. Но в самой России, к сожалению, было сделано очень мало в этом направлении. Это, наверное, было вызвано тем, что члены оргкомитета по проведению данного мероприятия — весьма одиозные личности, такие как министр образования А. Фурсенко, помощник президента Д. Полыева, М. Швыдкой. Эти люди никогда не проявляли пламенной любви к нашему языку. В составе членов оргкомитета не было ни одного писателя, хотя сегодня у нас достаточный потенциал прекрасных писателей, не было ни одного видного ученого-филолога, который мог бы так же давать какие-то рекомендации, и в итоге это превратилось в некий фарс. По этому поводу я подготовил статью, которая была опубликована в журнале «Русский дом», статья называется «Проблемы языковой безопасности», в ней я изложил свою обеспокоенность теми процессами, которые происходят сегодня с русским языком в России. В мае 2007 года в Калуге проходил Второй Оптинский форум, на котором также рассматривались проблемы языковой безопасности; многие ученые и философы выразили свою обеспоекоенность теми негативными процессами, которые, к сожалению, происходят у нас сегодня в живом русском языке. Конечно, вызывает большую озабоченность тот прискорбный факт, что именно в Год русского языка в соответствии с Московским базисным учебным планом были сокращены занятия по русскому языку и литературе в курсе основной средней школы, в то же время увеличилась нагрузка по иностранным языкам. Это вызывает большое сожаление, но, как могли, мы бились за Год русского языка, надеемся, что что-то удалось изменить в сознании наших современников и, может быть, власть придержащих.

 

 

 

 

 

 

 

Источник: Кольцо патриотических ресурсов

3 февраля 2008 года в Сербии состоялся второй тур президентских выборов, итоги которых аналитики предсказывать не брались в силу примерно одинаковой поддержки избирателей как нынешнего лидера страны Б. Тадича, так и главного националиста-оппозиционера Т. Николича

Однако уже через три часа после закрытия избирательных участков с результатами голосования всё было ясно: Тадич, опередив Николича всего лишь на 3%, объявил о своей победе. 

В оценке закончившихся выборов в братской стране хочу выделить несколько главных моментов. 

Сразу заметен в первом приближении качественный рост профессионализма российской внешней политики. Как известно, в период между двумя турами в Москве побывали оба кандидата на президентское кресло Сербии. Это свидетельствует, во-первых, о возросшей значимости России как геополитического центра притяжения. Ну, и во-вторых, впервые за несколько лет российская политическая элита не стала делать ставку только на одного кандидата и провела предварительную работу с обоими. Соответственно, она себя заранее застраховала от глупого положения, когда громогласно поддержанный ею кандидат проиграл бы выборы. После Украины и Абхазии ещё раз публично садиться в лужу уже недопустимо. 

Но мотивация поддержки Россией Тадича и Николича, думается, абсолютно разная. Лидер сербских радикалов, обладающий массовой поддержкой населения, и без особых призывов из Кремля был готов на самое плотное взаимодействие с Россией в силу его идейно-политической ориентации. В этом смысле Николич — более значимый политический фактор Сербии, с которым Кремлю судьбой предначертано сотрудничать — является ли он президентом страны или нет. Другое дело, что идеологически Николич чужд российской политической элите, которая традиционно проявляет иррациональную сдержанность по отношению к ярко пророссийским политическим акторам зарубежных стран — будь это Украина, Белоруссия, Болгария или та же Сербия. Николич как президент Сербии был бы приятен не российской элите, а русским — как символ национального возрождения братского сербского народа. 

Другое дело — Тадич с его сложной политической эволюцией, которая очень схожа с эволюцией российского политического класса. С чего начинали наши младореформаторы-ельцинисты и их сторонники в команде Путина и с чего начал свое президентство в 2003 году Тадич? С провозглашения т.н. «западного курса», подчинения внешней и внутренней политики воле западных покровителей, сдачи экономических позиций, развалу вооружённых сил и т.д. И Тадич, и российская элита в силу объективных процессов внутри каждой из стран, разрастанием социальной напряжённости и сепаратизма, ростом национального самосознания вынуждены были воспринять патриотическую риторику, ранее отвергаемую ими (при этом, конечно, я никак не имею в виду, что они в одночасье стали истинными патриотами). Только российская элита сделала эта чуть раньше, а потом за собой потащила и Тадича, когда тот вознамерился сдать Косово на милость Запада. Но именно из Кремля ему поступил отрезвляющий сигнал, заставивший этого западника хотя бы на полсантиметра сойти с пути национального предательства. Такая «кровная связь» современного российского политического класса и сербских западников-демократов в главе с Тадичем даёт возможность обеим сторонам разговаривать как бы на одном языке. Кремлёвским обитателям просто удобнее иметь дело с единомышленником, чем искать общие точки соприкосновения с ведущим сербским националистом, который может в любой момент стать для российской элиты ещё одним Лукашенко с его заявлениями типа «Я люблю Россию больше вас». Тогда будет банально стыдно… 

Именно поэтому я думаю, что Кремль всё-таки сделал первоначальный выбор в пользу Тадича, но публично об этом не заявил. И это правильно, ибо в противном случае было бы ещё больше стыдно. Единственное, на что пошёл Кремль, так это на разрешение сербскому президенту приехать в Москву на торжественное подписание газовых договоров, хотя это можно было бы сделать и без столь помпезных процедур на высоком уровне. 

Но здесь всплывает ещё один аспект проблемы. Получается. Кремль своими газовыми контрактами попросту «купил» лояльность Тадича? По крайней мере, если не купил, то надолго привязал к себе вполне определёнными и дорогостоящими обязательствами. Газовая труба, конечно, является мощнейшим инструментом поддержания статуса России как одного из ведущих центров геополитического влияния. Но на трубе долго не уедешь, а ничего кроме неё предложить пока нечего. 

Так как сербская западническая элита подтвердила свой европейский выбор, у России есть время наработать контуры своих более глубоких форм стратегического сотрудничества с Сербией, и эти новые формы могут понадобиться уже в недалёком будущем. 

Дело в том, что Борис Тадич в своих предвыборных речах неоднократно упирал на мысль, что европейский выбор Сербии не отвергает сербской национальной идентичности. Но проблема вся в том, что страны — старейшины ЕС, являющиеся его экономическим стержнем, уже давным-давно на уровне элит отказались от собственной идентичности, положив её на алтарь идентичности общеевропейской. Странам — новобранцам ЕС тоже предстоит этот процесс, и не известно, как он преломится на их политическом и экономическом положении. 

Сербия — особая земля, со множеством кровоточащих ран, с неизжитыми трагедиями национального масштаба. И любая попытка подменить или хотя бы поставить наравне европейскую и собственно сербскую идентичность может оказать непредсказуемое влияние на сознание масс. В этом ключе в Сербии ещё возможны очень серьёзные политические потрясения. И для России очень важно к этому моменту не только подставить своё плечо, но и предложить сербам нечто большее, чем газовая труба. Например, самый широкий экономический союз или вообще идею создания государственного сообщества — союзного государства.

 

 

 

 

 

 

М.В.  Синицын

Источник: Журнал «Национальные интересы»

Более 80 лет отделяют нас от начала строительства теперь уже ушедшего в историю государства — СССР. 

Как известно, оно сопровождалось острой борьбой сталинской группировки с так называемой «левой оппозицией», возникшей в середине 20-х годов прошлого столетия. 

Одно из главных обвинений оппозиции и ее сторонников внутри РКП(б) содержалось в критике как советской действительности, так и методов партийного руководства процессом государственного строительства. Основную угрозу планам строительства оппозиция усматривала в стремительной бюрократизации партийного, советского и государственного аппарата. 

Противники  И. Сталина полагали, что могильщиком советского строя в тот период времени при определенных условиях вполне могла стать новая, советская бюрократия. Они утверждали, что советский государственный аппарат в союзе с существовавшей тогда нэповской буржуазией вполне мог быть использован для «передвижки» власти с пролетарских позиций на буржуазные рельсы. В случае такой «передвижки», советская «подножка» была бы отброшена за ненадобностью, а власть окончательно могла превратиться в бонапартистскую. 

Сталин серьезно воспринял эту угрозу. Поэтому одной из главных черт стиля его руководства, наряду с поисками внутренних врагов, стали непрерывные чистки партийного, советского и государственного аппарата. После его кончины борьба с бюрократизацией власти претерпела существенные изменения, ослабла и в какой-то период времени прекратилась вовсе. 

С запретом КПСС была устранена первая, но чрезвычайно важная «подножка» прежней власти, приведшая к распаду СССР. 

Беловежские соглашения 1991 года стали началом ликвидации союзных органов власти: законодательных, исполнительных и судебных. Из сферы управления одновременно были удалены наиболее квалифицированные и компетентные кадры. 

Так была ликвидирована вторая, самая мощная «подножка» союзной власти — кадры государственного управления вместе с самой системой власти. 

Это стало началом распада экономического, промышленного, научно-технического и оборонного комплекса огромной страны. Не случайно процесс распада мощного государства — СССР в одном из своих выступлений В. В. Путин назвал величайшей геополитической катастрофой XX века. 

В геополитике «пустого» пространства, равно как и «ничьих» территорий не бывает. Еще два десятилетия назад вряд ли кто мог предположить, что часть территории СССР сегодня будет поглощена блоком НАТО, и этот процесс будет продолжаться. 

Последним препятствием у стремительно растущего класса собственников в России, получивших впоследствии название олигархов была, еще третья «подножка» власти — советская. 

Советские органы власти, избранные в конце 80-х — начале 90-х годов, уже по новым правилам, обладали значительным авторитетом в глазах российского общества, равно как ресурсами власти. К этому периоду российской истории все маски были сброшены и акценты расставлены. Правящая верхушка того времени избрала вооруженный путь ликвидации Советов народных депутатов. 

Однако дальнейшие выборы депутатов Государственной Думы и Законодательных собраний регионов России не решили проблемы окончательной легитимизации курса новой власти. На пути реализации ее интересов еще оставались формально провозглашенные политические права и свободы российских граждан. Они-то и входили в явное противоречие с избранным политическим и экономическим курсом. 

Главной помехой в этом была заявленная Конституцией России многопартийность. Превращение ее хотя и в слабый, но реальный фактор политической жизни страны создавало реальную угрозу сложившемуся политическому и экономическому устройству России. 

Российская бюрократия немедленно взялась за решение существующей проблемы. Этому вполне способствовала сложившаяся ситуация в стране. Была уничтожена политическая, советская и союзная государственная власть, а бюрократия к тому времени сосредоточила в своих руках гигантские по объему полномочия. 

Новая политическая система, возникшая в начале 90-х годов, уже тогда почувствовала на себе ее давление. Государственная бюрократия не только принимала год от года все большее участие в разработке правил функционирования этой системы, но и стала одним из главных действующих ее субъектов. Усилиями бюрократии постепенно формировалось избирательное законодательство, контролировался порядок его реализации. Одной из главных целей бюрократии стало выстраивание заслона стремительно нарождавшейся многопартийности. 

Заметно консолидировавшись после лихолетья 90-х годов, бюрократия установила патронаж над политической системой России, предельно выхолостила ее суть, превратила ее в банальную бутафорию. 

В конечном счете она затормозила процессы партийного строительства, постаралась «привязать» правящие верхи к партии «Единая Россия», превратила ее в свою подконтрольную политическую структуру. 

В избирательной кампании 2007 года, бюрократия четко продемонстрировала, кто в России управляет политическими процессами. Введя в списки «Единой России» губернаторов и даже президента страны в качестве «паровозов», бюрократия тем самым заставила их действовать по нужным для нее собственным правилам. 

Известно, что бюрократия генетически не приспособлена к реформам, модернизации государства и общества, как таковым. Любые изменения, равно, как и многопартийность политической системы, сужают пространство для ее деятельности, снижают ее потенциал. Вот почему бюрократия вкупе с олигархической прослойкой противостоят любым глобальным изменениям как в политической, так и экономической сферах жизни России. 

Причина этому не в злой воле бюрократии, как таковой, а в присущей ей специфике, правилах существования и функционирования. Бюрократия органически несовместима с демократией, слабо восприимчива к реформам, болезненно реагирует на перемены. В условиях перманентного реформирования государства и общества противостояние изменениям либо порождение новых бюрократических структур — естественная реакция бюрократии. 

Более того, российская бюрократия, прошедшая через 80-летний период политического унижения, стремится взять реванш, цепко держа в своих руках доставшуюся ей власть. Именно ничем и никем неограниченная власть была и остается одной из конечных целей бюрократии. Другой, не менее значимой ее целью является владение собственностью. 

Гигантские масштабы коррупции чиновничества только подтверждают сказанное. Коррупция в сознании бюрократии — это компенсация за передачу в руки олигархии части бывшей государственной собственности, которой бюрократия распоряжалась ранее. 

Обладая в значительной мере властью и частично собственностью, бюрократия стремится выжать из этого максимальную выгоду. 

Неслучайно сегодня законодательная ветвь власти является для бюрократии тем форпостом, где она уже не обороняется, а давно агрессивно наступает. Именно поэтому выборы депутатов всех уровней, включая парламентские, проходят с грубым использованием бюрократией властных полномочий и административного ресурса. 

Борьбу за присвоение себе политических и экономических полномочий бюрократия ведет, хотя и неуклюже, но настойчиво. И здесь все средства для нее хороши. В провинции она осуществляет ее с гигантским размахом, без всякой оглядки на кого бы-то ни было. 

Вот, к примеру, выдержка из милицейского протокола задержания одного из партийных активистов на последних региональных выборах депутатов Законодательного собрания Курской области. Ее содержание таково — «Задержан член Политсовета Курского регионального отделения политической партии «Народная Воля». У задержанного обнаружено три тысячи экземпляров газеты «Время». Газета, содержащая призыв «Вся власть — народу!», полностью изъята». Комментарии, как говорят в таких случаях, излишни.

 

 

 

 

 

 

 

Исполнительный секретарь Народного Союза 
В.Н. ПЕТРИЩЕВ

Думская предвыборная кампания, подарившая нам столько волнующих и трогательных минут, вышла на финишную прямую. Для того, чтобы, передохнув немного в новогодние каникулы, перейти в новую, уже президентскую. 

По радио и ТВ вовсю гоняют рекламные ролики партий, похожие друг на друга, как куриные яйца. Выясняется, что все партии, как одна, жалеют пенсионеров и молодежь, болеют душой за униженное положение России на международной арене в 90-е годы, обеими руками за модернизацию нашей экономики и высочайшую духовность (которая, как и полагается, призвана гуманизировать самых крутых новаторов), за взятие передовых рубежей в науке, бизнесе, высоких технологиях и т. д. и т. п. Спрашивается, что мешало нашим оппозиционерам объединиться под общими знаменами социально-ориентированных сил? Очевидно, что-то мешало. 

И уже успел отдаленным грохотом прогреметь и затихнуть (не без помощи медийного сообщества) очередной скандал, связанный с иском, требовавшим снять с выборов Владимира Путина и поданным СПС. (Как известно, правые считают, что Путин воспользовался своим служебным положением, развязав кампанию против их партии силами МВД, и произнеся агитационную речь за «Единую Россию» в Красноярске, куда он приехал в качестве Президента.) Думается, этот отчаянный ход будет иметь для них многочисленные и разнообразные последствия. Уже покинул ряды правых Анатолий Чубайс, очередной раз предпочтя туманным перспективам российский оппозиции сладкий пирог в виде приватизации РАО ЕЭС; о дальнейшей судьбе СПС не хочется и гадать. 

* * * 

Между тем, сведения с полей боев приходят не столь уж однозначные. На позапрошлой неделе сайт «Новая политика» уже сообщал о том, что, согласно опросам ВЦИОМа, рейтинг фаворита предвыборной гонки — партии «Единая Россия» — упал на 6 % по сравнению с рекордом, достигнутым в середине октября. По последним же сведениям, несмотря на тотальное доминирование в телеэфире и поддержку первых лиц государства, рейтинг «партии власти» упал за последние три недели на 7 % (см.:http://www.novopol.ru/material30697.html). (Напомним, что по состоянию на 10-11 ноября он составлял уже 49 %. Тем самым, психологический рубеж в 50 % был «ЕдРом» пройден, только уже в ином направлении.) 

С той же речью, произнесенной Президентом 13 ноября в Красноярске, тоже не все получилось гладко. В. Путин признал, что в «Единой России» нет «устойчивой идеологии, принципов, за которые подавляющее большинство членов этой партии готовы бороться и положить свой авторитет. Но, тем не менее, она близка к власти. А к таким структурам, как правило, стараются примазаться всякие проходимцы и часто это удается. Цель для этих людей — не благо народа, а личное обогащение. И, конечно, такой деятельностью они только компрометируют власть и партию». Интернет-сообщество активно обсуждает, что руководство «Единой России», не ожидавшее такой откровенности, некоторое время находилось в состоянии, близком к шоку. (Увы, но многие избиратели были лишены возможности услышать фразу про «проходимцев». Из эфира Первого канала, например, ее просто вырезали, не постеснявшись подкорректировать самого Президента.) 

Понимая, что поддержка народа может оказаться далеко не такой массовой, чтобы можно было трубить о «сокрушительной победе», «Единая Россия» пытается задействовать все мыслимые рычаги, включая пресловутый административный ресурс. Из регионов страны приходят сообщения о том, что в институтах старостам групп поручено обеспечить «правильное голосование» своих сокурсников под угрозой отчисления. На предприятиях Перми, по информации, распространяющейся в интернет-блогах, директора требуют от рабочих приходить на избирательные участки с мобильными телефонами, оснащенными фотокамерами, и снимать свои бюллетени с галочкой напротив графы «Единая Россия». Некоторые особо бдительные руководители предлагают также сфотографировать рядом с бюллетенем разворот паспорта избирателя. За неподчинение, естественно, грозят суровыми карами вплоть до увольнения. 

Иногда административное рвение переходит все разумные пределы. Известный журналист Александр Привалов в редакционной статье «Эксперта» от 12 — 18 ноября этого года пишет, что не так давно на официальном сайте «ЕдРа» появилась статья бывшего (общественного) советника Басаева, а ныне координатора «ЕдРа» по национальной политике доктора политических наук Султыгова «О феномене национального лидера России». В ней он предлагал «собрать сразу после выборов Национальный собор, по возможности полный аналог Земского собора 1613 года, и на нем — нет, не выбрать прямо-таки царя, но провозгласить Путина национальным лидером — и принести ему всенародную присягу…». Интересно, что партия от гениальных идей простодушного доктора Султыгова немедленно «отреклась, а статью его смела со своего сайта яко не бывшую». 

* * * 

Конечно ограниченный эффект такие меры дать могут. Однако более вероятно, что они вызовут — а, скорее всего, уже вызывают — у избирателей реакцию отторжения. Российский интернет переполнен дискуссиями о том, как «правильно» испортить бюллетень, стоит ли устраивать диверсии на избирательных участках, заливая в урну для голосования клей. Пишут, что на Алтае жильцы домов объединяются, договариваясь в знак протеста против агрессивной саморекламы «партии власти» не голосовать за нее и склонить к этому же всех друзей и знакомых. В Новосибирске и многих других городах на дверях подъездов вывешивают объявления «Агитаторам „Единой России“ вход воспрещен!». 

Печально другое — описанная выше административная свистопляска есть не что иное, как органичное продолжение и следствие нашей политической жизни последних десятилетий. На всем их протяжении простые люди так часто получали огромные дозы скепсиса и разочарований, что практически окончательно разуверились в эффективности (а может быть, и в необходимости!) институтов представительной демократии. Понятно, что люди, получившие стимул в виде начальственных понуканий, скорее всего, все же придут и проголосуют — однако без всякой надежды что-нибудь изменить в своей собственной стране. По данным ИСПИ РАН, значительная часть респондентов не доверяет ни депутатам ГД РФ, ни политическим партиям (см.:http://www.ispr.ru/SOCOPROS/socopros.html#). Ситуация складывается парадоксальная: с одной стороны, подавляющее большинство опрошенных (в сумме более 70%) полагают, что проведение демократических выборов в России скорее важно, чем нет. Но с другой, только 18,4% опрошенных верят, что выборы в Думу будут честными, а 65,5% — говорят «нет» (данные Левада-центра). Получается, что люди хотят честных демократических выборов, но даже не надеются, что это возможно. А это значит, что интерес к выборам, скорее всего, будет падать и дальше — вместе с рейтингом «Единой России», которая своими руками подготовила почву для этого падения. 

Андрей Агошков

22 ноября сообщество людей, причисляющих себя к цвету культуры страны, должны были бы отметить день рождения выдающегося русского писателя и этнографа Владимира Ивановича Даля, оставившего нам своё бесценное наследие — «Толковый словарь живого великорусского языка», а также изумительный сборник «Пословиц русского народа». 

Казалось бы, эта дата - лучший повод для того, чтобы очистить русскую речь от налипшей на неё за последние годы чужеродной грязи и жаргонного мусора, почествовать наш измученный искажениями, но оставшийся великим и могучим родной язык! Однако очищения, как и праздника в честь создателя словаря, не получилось: ни приличествующей дате череды торжеств, ни произносимых благодарными потомками заслуженных В. И. Далем славословий! И это в год, объявленный президентом Путиным, как Год русского языка!

Но до языка ли нашей нынешней «элите», превратившей собственную страну в огромный лот, который надо успеть выхватить из рук таких же жадных до всенародного, как она сама, конкурентов?! 

Как тут не вспомнить знаменитое тургеневское высказывание: «…о великий и могучий, правдивый русский язык!.. Не будь тебя — как не впасть в отчаяние при виде всего, что совершается дома»! 

Правдивый и свободный русский язык, по выражению А. С. Пушкина, ещё и вещий. И потому он не слишком удобен для ежедневно скармливаемой нам олигархами и чиновниками тотальной лжи. С ним, родным нам языком, не удобно выдавать кривду за правду. И потому либералам-западникам приходится всё чаще прибегать к заполонившим русскую речь иностранным заимствованиям. Да оно и понятно: «коррупционер», «рейдер», «киллер» - эти слова звучат абстрактно, отстранённо, не так разяще откровенно и постыдно, как «взяточник», «захватчик» и «убийца»! 

Мы помним, что своим родным русский язык считают 288 миллионов людей планеты. И эту силу горстке богатых толстосумов — лжецов и политиканов - не одолеть вовек! 

«Я знаю силу слов, я знаю слов набат. Они не те, которым рукоплещут ложи. От слов таких срываются гроба шагать четвёркою своих дубовых ножек…». Эти строки принадлежат русскому поэту-классику В. В. Маяковскому, считавшему своё поэтическое слово — оружием. 

Наш язык — наше оружие в битве за русское Будущее, за наше мировоззрение и за нашу русскую Правду! 

Л. Белоусова

Владимир Бабурин: Независимые депутаты Государственной Думы Сергей Бабурин и Виктор Алкснис с несколькими соратниками по недопущенной к выборам партии «Народный Союз» внесли с Государственную Думу проект закона о Конституционном собрании. В соответствии с частью второй статьи 135-ой Конституции России Конституционное собрание созывается в том случае, если три пятых от общего числа членов Госдумы и Совета Федерации поддерживают предложение о пересмотре положений 1-ой, 2-ой или 9-ой глав Конституции соответственно: «Основы конституционного строя», «Права и свободы человека и гражданина» и «Конституционные поправки и пересмотр Конституции». Конституционное собрание может пересмотреть Конституцию, если это решение поддержат две три его членов, или вынести проект нового основного закона на референдум. Вместе с тем, закона, определяющего состав и регламент работы Конституционного собрания, до сих пор не принято. Авторы нового законопроекта предлагают, чтобы в Конституционное собрание входили действующие и бывшие президенты России, депутаты Госдумы и представители губернаторов в Совете Федерации, а также члены Общественной палаты. Кроме того, представители правительства, Высших судов, партий и некоторых других структур должны, по замыслу законодателей, входить в него без права голоса. 

Один из авторов законопроекта, заместитель председателя Государственной Думы Сергей Бабурин сегодня в студии программы «Время гостей». 

Сергей Николаевич, в последнее время все разговоры о правке Конституции сводятся лишь к обсуждению способов сохранения у власти нынешнего президента России Владимира Путина. Ваш проект на что направлен? 

Сергей Бабурин: Вы знаете, позиция «Народного Союза» и моя лично все эти годы была в том, что Конституция, принятая при Ельцине в 1993 году, себя исчерпала. И сколько бы даже сегодняшний российский президент ни говорил о том, что не надо трогать Конституцию, не надо ничего менять, меня это не убеждает. Мы считаем, что, на самом деле, текст Конституции сегодня находится в полном разрыве с правовой и политической реальностью России. У нас сегодня и Государственная Дума, и Совет Федерации формируются не так, как это намечалось в Конституции. Ну, в Конституции написано, что члены Совета Федерации выполняют свои обязанности на непостоянной основе. Они у нас штатные, они зарплату получают за то, что они работают в Совете Федерации, что противоречит Конституции. 

И конечно, мы считаем, что как раз норма — сроки президента, она не должна меняться, что любой, самый достойный лидер страны, пробыв два срока на посту президента, должен сделать перерыв. И потом, возможно, возвращаться, но когда отсчет будет идти по новой. Хотя применительно к Путину… я не только вам могу сказать, но я открыто везде выступаю, я считаю, что было бы более правильно и с исторической, и с политической точки зрения отказаться от выборов президента Российской Федерации, президента Республики Беларусь и сформировать высшие союзные российско-белорусские органы власти. И потом перейти к выборам союзного президента. А для начала через референдум, одобрив конституционный акт союзного государства на переходный период, поручить президенту России быть президентом союзного государства, а президенту Белоруссии быть вице-президентом союзного государства и одновременно председателем Государственного совета союзного государства как верхней палаты. Мы бы многие проблемы решили, если бы пошли на реальное объединение. Но эта модель, к сожалению, сегодня в жизнь не воплощается. 

Владимир Бабурин: А вы верите, что реальное объединение возможно? 

Сергей Бабурин: Верю. У меня на эту тему были разговоры не только с политическими и общественными деятелями России и Белоруссии. Но отдельно я на эту тему очень серьезно беседовал с президентом России. Отдельно беседовал с президентом Белоруссии. И сегодняшнее определенное взаимное непонимание, оно приходящее. 

Владимир Бабурин: Но есть не только взаимное непонимание, а есть еще и взаимные обвинения. И российская, и белорусская стороны друг друга обвиняют в том, что именно… ну, российское руководство говорит, что белорусское руководство не хочет реального объединения, и те же самые слова говорит и белорусское руководство в адрес уже российских коллег. 

Сергей Бабурин: А вот чтобы снять вопрос о том, кто виноват больше, и нужно сделать шаг вперед и той, и другой стороне — и тогда эта тема себя исчерпает. 

Владимир Бабурин: Сергей Митрофанов вас спрашивает: «Как бы следовало ограничить полномочия президента, чтобы не было диктатуры?». 

Сергей Бабурин: Я убежден в том, что ограничить президентские полномочия можно, только расширив полномочия парламента и сделав суд реально независимым. На сегодняшний день парламент за минувшие четыре года сам обкусал свои полномочия волей парламентского большинства и передал значительную их часть в президентскую структуру. Ну, например, возьмите закон о Счетной палате и порядок ее формирования. Так что здесь есть возможности, даже без конституционной реформы, что-то изменить, и не за счет уменьшения прав президента, а за счет того, чтобы другие взяли на себя больше ответственности. 

Владимир Бабурин: Насколько вы оптимистичны, как это возможно? 

Сергей Бабурин: Вы знаете, даже несмотря на то, что «Народный Союз» устранен из избирательной гонки просто вопиюще через произвол и беззаконие, я оптимист. И я убежден в том, что потенциал правовых механизмов еще не исчерпан, но нужно злу противостоять, не подставляя вторую щеку, когда ударили по первой, а деятельно борясь со злом. Поэтому я убежден в том, что констатируя фарсовость сегодняшних выборов, нужно бороться, не покладая рук, за их прозрачность и честность, при необходимости не исключая даже формы гражданского неповиновения. Потому что только деятельная борьба за права граждан и права народа может эти права обеспечить. 

Владимир Бабурин: Когда я спрашивал вас, Сергей Николаевич, по поводу оптимизма, я, наверное, имел в виду и такую вещь. Вы сказали, что, да, нынешняя Конституция уже неоднократно нарушена. Об этом писали, об этом говорили… Но на все обращения в Конституционный суд, которые просили проверить соответствие Конституции тех или иных актов, как то отмена губернаторских выборов и так далее, решение Конституционного суда всегда было одинаковым: все соответствует основному закону России. 

Сергей Бабурин: И что вы хотите, чтобы я вам сказал? Клеймить Конституционный суд? Это бесполезно и бессмысленно. Судьи у нас независимые, они независимы даже, я подозреваю, от закона. А что-либо еще… Я еще раз говорю, я верю в то, что народ сам является творцом своей судьбы. И народ имеет ту власть, которую он хочет иметь. Он, не сопротивляясь произволу — может приготовить диктатуру, борясь за народовластие — может обеспечить прямое свое народовластие. Так что на сегодняшний день… 

Вот я даже огорчен, единственное, Владимир, тем, что вы меня все время представляете как заместителя председателя Государственной Думы — и радиослушатели сразу могут меня ассоциировать с Государственной Думой в большинстве ее. Государственная Дума у нас — прежде всего, орган пребывания партии «Единая Россия», к которой я не имею никакого отношения. И чтобы я и мои соратники почувствовали это наиболее остро, ведь у нас в начале этого года просто рейдерский захват отобрали парламентскую фракцию. И несмотря на наш вопрос — почему «Народный Союз», как парламентская партия, лишен своего представительства? — а существует фракция, которая якобы нами создана, где нет ни одного нашего представителя, хладнокровно отвечают, что «теперь это будет фракция господина Семигина, партии «Патриоты России», ну, очевидно, более приемлемая для сегодняшних раскладов опереточных. Так что я прошу просто… Должность у меня, действительно, такая, хотя это и не дает мне каких-то политических прав, хотя и накладывает протокольные обязанности по работе с рядом регионов, от которых я не уклоняюсь. И особенно для меня важно курирование парламентского сотрудничества и с Грузией, и с Азербайджаном, и с Белоруссией. Но все же основное мое качество — это то, что я в парламенте представляю партию «Народный Союз» и являюсь ее председателем. А в этом качестве мы сегодня вновь имеем дело и с судебным произволом, штампующим ошибки Центральной избирательной комиссии, и со многими другими грустными реалиями российской жизни. 

Владимир Бабурин: Может быть, меня несколько оправдывает то, что в начале программы я сказал, что вы не только заместитель председателя Государственной Думы, но и независимый депутат… 

Сергей Бабурин: Это да. 

Владимир Бабурин: …чего не было ни в предыдущих Думах, и не будет уже и в последующих тоже. 

Сергей Бабурин: И не будет. 

Владимир Бабурин: Совершенно уникальный случай. 

Из Смоленской области у нас звонок. Людмила Ивановна, добрый вечер. 

Слушатель: Добрый вечер, уважаемые. Господин Бабурин, есть ли такой закон, а если есть, то как часто он применялся к произволу наших властей… Как вот, например, я по радиостанции «Свобода» или по «Немецкой волне» я вечером слушала, что арестовали агитационную газету СПС. Это один вопрос. 

Второй вопрос. Вот с Белоруссией мы соседи. Я тоже за Белоруссию болею и считаю, что она намного лучше заботится о своем народе, чем мы. Но про одну страну вы, депутаты, а по неграмотности и простой народ, забыли. Это Армения. Это наша исторически важная союзница, которая жертвовала… и в турецкую войну они были разведчиками, переводчиками, командирами, рядовыми бойцами. 

Сергей Бабурин: Понятно. Спасибо. 

По первому вопросу. Действительно, бывают случаи, когда задерживают газеты. Это было, допустим, и не один раз с газетами «Народного Союза», с нашей газетой «Время». Формально правовое основание единственное, которое может здесь применяться, — это если публикации в любых газетах… это не только газеты, а это могут быть и брошюры, могут быть листовки, если в период выборов они не оплачены с избирательного счета партии или кандидата — там, где еще сейчас есть выборы по одномандатным округам или глав местного самоуправления. Все другие случаи, как… например, для «Народной воли» (так тогда назывался «Народный Союз») в Курской области, когда Руцкой был лидером нашего списка в Курскую областную Думу, там арестовывали все наши газеты. А потом, после выборов, нам их вернули, поскольку мы все оплачивали правильно. Мы все делали по закону. Но произвол есть произвол. 

И вот здесь важно нам с вами после выборов не забывать этих ситуаций и добиваться наказания виновных. Если люди, которые намерены фальсифицировать выборы, будут понимать, что сколько бы они ни получили денег, сколько бы они ни получили льгот от вышестоящих начальников, наказание они тоже получат, то они задумаются. А если они будут знать, что вот что бы они ни сотворили, но если они угодят тем, кто сверху, а те их прикроют всегда, то тогда мы с вами будем терпеть поражение за поражением. 

Что касается Армении, вы знаете, я и соглашусь с вами, и не соглашусь. Действительно, это исторически братский нам народ, это близкий нам по вероисповеданию народ, это многострадальная республика. Но именно Армения была одним из инициаторов разрушения Советского Союза. Они боролись за свою независимость. И когда уже в середине 1990-х годов мне впервые в жизни по приглашению партии «Дашнакцутюн» довелось быть в Ереване, на пресс-конференции меня спросили: «А почему вы, Сергей Николаевич, защищаете Россию и ее союзников, но про Армению почти никогда ничего не говорите?». И я задал им встречный вопрос: «А вы помните, как вы начинали биться за свою независимость? Вы ее получили. Так наслаждайтесь. Вы так хотели от нас отмежеваться, что мы сегодня просто как-то не можем рискнуть вновь навязывать свою дружбу». Но это, признаюсь, конечно, часть ответа, потому что я за то, чтобы мы не были злопамятными. Но я и против того, чтобы у нас был склероз. 

Мы должны быть братьями с теми, кто готов быть нашими братьями, и мы должны делать все для восстановления исторической России в ее пределах. Что бы ни говорили в адрес «Народного Союза»… ведь одна из причин, почему нас устранили сейчас с выборов за проимперские позиции, мы говорили и говорим, что историческая Россия — это не Российская Федерация, а это братское единство Российской Федерации, Белоруссии, Украины и Казахстана. А может быть, и еще ряда братских народов. И мы будем делать все, чтобы такое единство восстановить. Не после этих выборов, так позднее. Но эту нашу цель никто не сможет нам подменить. 

Владимир Бабурин: Сергей Николаевич, я хочу к первому вопросу нашей слушательницы вернуться. Вот как вы полагаете, почему власти с таким запасом перестраховываются? Ведь по всем социологическим опросам понятно, что не должно никаких проблем у «Единой России» возникнуть. Ну, два самых, пожалуй, ярких примера: то, о чем вы говорили, — это снятие вашего списка, и то, о чем напомнила слушательница, — конфискация тиража газет Союза правых сил. То есть у них практически все конфисковали, не дают работать типографии. И такое ощущение, что либо ваша партия, либо Союз правых сил минимум процентов 50 набирают. 

Сергей Бабурин: Да, главные конкуренты «Единой России», вы правы. 

Владимир Бабурин: Не то что соломку стелют, а целые стога уже положили. 

Сергей Бабурин: Вы знаете, есть старая русская поговорка, что «заставь Богу молиться — он и лоб разобьет». И так говорят далеко не о самых набожных, а о самых истовых. И к ним принадлежат, как правило, и основные приспособленцы — те, которые вначале были верноподданными коммунистами… вернее, прошу прощения, не коммунистами, а верноподданными партийцами, потому что они никогда не думали о коммунизме, у них не было идеологии. И они меня и моих соратников поливали, что мы за какие-то перемены. Потом они стали верноподданными демократами и поливали нас за то, что мы пытаемся сохранить Советский Союз. А сейчас они, перекочевав уже вначале в «Наш дом — Россию», а потом в «Единую Россию», сегодня они вновь правят бал. И они боятся — они боятся, что придут либеральные радикалы в лице Немцова и компании… Это не мои друзья, вы сами знаете, это мои оппоненты. Но я за то, чтобы даже моим оппонентам дали свободу слова, чтобы любой человек, который имеет убеждения, мог бы свои убеждения излагать. 

А почему бояться нас? Вы знаете, неужели они так испугались лозунга «За русскую Россию!»?.. Неужели они открыто хотят выступить за Россию китайскую или американскую?.. Но испугались, действительно. Ведь пошли на тотальную фальсификацию. Ведь если бы у нас были недействительные подписи, то мне было бы стыдно, честно скажу, и неловко, что мы дали повод для отстранения нас от выборов. Но когда они убедились в том, что подписи у нас достоверные, и они придумали предлоги для снятия нас с выборов, и когда они письменные заключения экспертов объявили… ведомости порой вообще без единой подписи… Я уж не говорю, что даже подпись эксперта не заменяет самого заключения. И на наш вопрос: «Почему из 105 ведомостей (на основании которых они якобы нашли причины для снятия „Народного Союза“) 35 не подписаны ни одним человеком вообще?»… Я уж не говорю об официальном должностном лице. И вот уже этого достаточно было бы для нашей регистрации. На основании макулатуры нам отказали в регистрации. Ответа не было. И даже первая инстанция Верховного суда это проштамповала, породив страшный прецедент, когда документом признан листок бумаги, где нет ни дат, ни подписей и составленный неизвестно кем. 

И почему они так испугались?.. Вы знаете, в чем-то это, я подозреваю, проявление нарастающего, надвигающегося хаоса. И очень многие боятся перемен после перехода Путина на другую должность, на другую работу. И перемен патологически боятся. 

Владимир Бабурин: Вопрос от Владимира из Люберец: «Как вы думаете, если сейчас были бы выборы президента общесоюзного государства и баллотировались бы Путин и Лукашенко, то кто победил бы? Проводились ли такие исследования?». Вот Владимир пишет, что он слышал, что проводились, и ответ: победа Лукашенко — 85 процентов. 

Сергей Бабурин: Не соглашусь с этим ответом. Но, вообще, в принципе, не хотел бы комментировать, честно признаюсь, этот вопрос. Потому что моя задача не обострять отношения между нашими президентами, и без того тяжелые, а смягчать их отношения и убеждать их действовать солидарно и едино, найти интерес каждому — интерес и Путину, и Лукашенко. Вот тогда мы сделаем шаг вперед. А уж людей, которые их ссорят между собой, хватает и без меня. 

Владимир Бабурин: Борис Павлович из Новочеркасска пишет: «В России нет народа, а есть население. От имени какого народа вы выступаете, Сергей Николаевич?». 

Сергей Бабурин: Спасибо за этот вопрос. Потому что в нашем партийном списке не только известные политики — Алкснис, Фоменко, Савельева, Курьянович, но и соратница, и вдова Александра Александровича Зиновьева, нашего великого философа и мыслителя, который первым обосновал эту мысль, что самое страшное последствие 1990-х годов — это, действительно, утрата чувства народа. И люди трансформировались в население, которое озабочено только личным и, дай Бог, хотя бы семейным выживанием. Но мы склоняемся все же к тому, что мы выходим из этой стадии, мы выходим из кризисного состояния нашего сознания и кризиса экономического, мы формируем и новые экономические структуры в обществе, и формируем новые подходы возрождения нашего национального самосознания. У нас есть народ! 

Владимир Бабурин: И звонок у нас из Москвы. Евгения Витальевна, добрый вечер. 

Слушатель: Добрый вечер. Вот лет 10 тому назад, а может быть, даже больше, по ТВ была передача или телемост «Белоруссия — Россия», где было сказано, что объединение Белоруссии и России возможно, если либо в России перестанут воровать, либо в Белоруссии все разворуют, как в России. И это не первая передача, когда именно Бабурин как-то очень легкомысленно относится к вопросу воровства. Хотя сами воры уже все больше и больше боятся, что все-таки ими займутся, и проводят какие-то шествия против репрессий 1937 года. Потому что если воровство массовое, то и репрессии должны быть массовыми. А вы говорите о том, что народ виноват. И главное, не только вы, но и СПС, и Немцов, и коммунисты. Все говорят: «Почему народ так плохо живет? И никак не приведет нас к власти…». 

Я думаю, что наша трагедия в том, что не только существует разрыв в доходах между богатыми и бедными, но и есть разрыв в доходах между политическими деятелями и бедными. И у политических деятелей нет психологии декабристов, которые ели и пили на золоте, а все же пошли на каторгу за идею. А народ… Знаете, у медиков есть хорошая пословица: каков стол — таков и стул. Каковы поводыри — таков и народ. Все-таки вам надо обратить внимание на то, что главное для народа — это то, что его обворовывают. И как бы экономика ни повышалась у вас сейчас (именно у вас), у народа ничего не меняется. Все мимо несется. 100 долларов нефть — и никакого в народе… ну, не то что обогащения, а достатка нам не светит. Вот как вы посмотрите на этот вопрос? 

Сергей Бабурин: Огромное спасибо за вопросы. 

Владимир Бабурин: Сергей Николаевич, если вы что-то поняли… 

Сергей Бабурин: Я все понял. Причем радиослушательница попала в «десятку» своим вопросом. Вот даже честно скажу, я уверен в том, что даже не лозунг «За русскую Россию!» стал для «Народного Союза» роковым, почему нас отсекли, а идея возвратного фонда. Вот отвечая на вопрос радиослушательницы, я хочу сказать, что когда мы внесли в Государственную Думу проект закона о создании возвратного фонда, когда «Народный Союз» сказал, что «господа воры, все, что вы украли, придется вернуть, придется переоценить итоги приватизации, все, что вы по дешевке нахапали, нужно будет доплачивать или возвращать»… И вспомните, какой поднялся вой, когда руководство «Единой России»… даже президенту доложили, что вот Бабурин с Алкснисом хотят все поделить и каждому жителю страны выдать по несколько миллионов. Мы говорим: «А почему мы должны ограничиваться теми ваучерами, которые выдали? Нет! Народ обокрали». И радиослушательница правильно говорит, что система коррупции, которая за эти годы стала частью экономической системы… вот из преступления коррупция превратилась в часть экономической системы, когда сегодня минимум треть стоимости квадратного метра жилья — это попытки строителей вернуть себе деньги, потраченные на взятки за получение земельного участка. И только ленивый этого не знает. И конечно, вот это центральная проблема. 

Не хочу идеализировать ситуацию в Белоруссии. Там тоже есть проблемы с нарушением законности, там есть свои суды, есть свои приговоры. Но, конечно, государственная собственность там гораздо более крепко стоит на ногах, чем сегодня даже частные, приватизированные предприятия в России. И проблема не в несовместимости экономик Белоруссии и России. Есть у Китая и свободные экономические зоны, зоны, где развивается частная собственность, и жесткая государственная экономика. Один Китай — две экономики. И мы бы могли совершенно свободно совмещать наши экономические уклады, опираясь на преимущества того, что есть в Белоруссии, и реальные преимущества того, что есть в России. Но это не очень выгодно. 

И конечно, тема итогов приватизации… Вот сколько бы нам ни говорили заклинания, что «не надо трогать приватизацию, давайте смиримся с тем, что произошло, давайте оставим у воров все, что они взяли, чтобы они не обижались вдруг», конечно, для «Народного Союза» эта позиция исключена. И мы говорим, что возвратный фонд… не то чтобы вновь отбирать, но, прежде всего, через механизмы законности направлять людям то, что им недоплатили, осуществить переоценку нашего национального богатства, и исходя из этого, минуя госбюджет, доплачивать ежегодно каждому жителю из природной ренты и из стоимости тех предприятий, которые приватизируются. Хватит нам выращивать этот флюс — Стабилизационный фонд, который уже полопался в нескольких местах. Ну, дай Бог, если нам сейчас что-то из него удастся вернуть. Но я уже уверен в том, что все не удастся, в любом случае. Так что это один из центральных вопросов для сегодняшней России. И правы вы, когда говорите, что те партии, которые будут прятаться от этого вопроса, уверен, будущего иметь не будут. 

Владимир Бабурин: Я хочу сменить тему. Достаточно заметное событие минувшей недели — это выступление господина Абдул-Хакима Султыгова, который, как координатор «Единой России» по национальной политике, высказал предложение возвести Владимира Путина в ранг национального лидера. Причем в такой форме, что я бы даже сформулировал так: не возвести в ранг, а причислить к лику. И вот, действительно, такое причисление нынешнего президента к лику национальных лидеров, по мнению господина Султыгова, должно произойти сразу после того, как случатся думские и президентские выборы, в ходе проведения так называемого Гражданского собора российской нации. И собственно, выборы эти, как уверен господин Султыгов, не что иное, как референдум по «Плану Путина». «И Гражданский собор, — пишет господин Султыгов в статье на сайте „Единой России“, — должен стать беспрецедентным событием в российской истории, скрепляющим новый общественный договор эпохи Путина». И соотносит он это по историческому масштабу и по значению с Земским собором, положившим конец Смутному времени. То есть в 1613 году был этот Земский собор, который избрал царем Михаила Романова. И вот когда отсылка такая была к 1613 году, у меня вот какая мысль возникла. Это, значит, уже проводится мысль, что при новом президенте Владимир Путин должен быть как Филарет при молодом Михаиле, отцом нации. Кстати, единственный случай в России, когда человек, не обладающий государственной властью (условно говоря, не сидящий в Кремле), обладал властью реальной. 

Сергей Бабурин: Но Филарет — это монах. Я надеюсь, там не собираются постригать Владимира Владимировича Путина в монахи и заточать, как это было с отцом Михаила, предварительно в монастырь или отправлять в плен ляхам. 

Вот что касается существа вашего вопроса, Владимир, ну, давайте мы поймем, что никто, даже наш российский президент, не защищен от подхалимажа. И подхалимство, приспособленчество за последние годы обрели новую силу, они вновь стали фактором нашей общественной жизни. Вот это облизывание власти, которое свойственно не только отдельным общественным деятелям, но и целым политическим структурам, у меня вызывает просто изжогу и чувство сострадания. И не к языку тех, кто облизывает, — пусть лижут сколько угодно, а особенно, если касается сапог, то сапоги хоть блестеть будут. А сострадание к тем, кто вынужден все это читать, тем, кто вынужден все это слушать и думать про себя: «Неужели все это может стать правдой?!..». 

Я уверен в том, что Путин не нуждается вот в таких вещах. Он, действительно… Вот вы знаете, я могу и ругать, и хвалить в глаза. Тем более, Путина у нас сейчас с вами здесь нет. И я могу сказать, что я считаю, что он стал великим политиком уже за то, что он создал Шанхайскую организацию сотрудничества и установил стратегическое партнерство между Россией и Китаем, создал ЕврАзЭС и оттащил нас от той пропасти, к которой Ельцин Россию придвинул. Есть и еще вещи, за которые его нужно очень серьезно благодарить. 

А есть вещи, за которые надо критиковать. Особенного тогда, когда в первые годы правления он излишне доверял лукавым представителям Вашингтона или Брюсселя, и мы вместе с ними побежали вводить американцев в Афганистан, когда мы вывели наши военные базы из Вьетнама и с Кубы, когда… Ну, много всего было. 

Вот что касается сегодняшнего дня, ну, сказал президент, что не пойдет он на третий срок. А Путин — при всех его возможных недостатках — имеет и достоинства, среди которых — обязательность. Если он сказал, то он будет делать. И не надо его провоцировать на то, чтобы… Потом вот эти же подхалимы будут злорадствовать и говорить: «Смотрите, как он цепляется за власть!». 

И что Путин еще не сделал, и шанс этот все более отодвигается, — это, конечно, не осуществилось объединение с Белоруссией. И если он не сделает это, с Лукашенко они не предпримут в ближайшее время шаги, то, к сожалению, среди достоинств его президентского срока восьмилетнего будет и такой фундаментальный, принципиальный, если не сказать больше, роковой, может быть, просчет — как провал объединения России и Белоруссии. Не хотелось бы так думать. 

Владимир Бабурин: А я все-таки хочу вернуться к своему вопросу. А как вы оцениваете возможность… 

Сергей Бабурин: Владимир, вот то, что вот этот господин Султыгов сказал, это, прежде всего, интеллектуальное воровство. Он свойственно «Единой России», когда они крадут у нас, допустим, идеи законопроектов, а потом выдают за свои и их принимают. Это было и с детскими пособиями, сегодня это произошло с законом о казачестве, проект которого мы с Савельевой… 

Владимир Бабурин: Ну, если закон хороший, то радоваться надо. 

Сергей Бабурин: …внесли в марте. Они внесли свой в апреле. «Справедливая Россия» внесла в мае, дословно, я подчеркиваю, дословно, до запятой повторив наш текст. Ну, «Единая Россия» потрудилась — они сделали две добавки. Но зато сегодня именно их вариант был принят, а все остальные как бы… Я говорю: «Да мы проголосуем за него…». 

Ну а что касается соборного движения, то для «Народного Союза» это один из ключевых принципов. Мы считаем, что возрождение соборных традиций нашей жизни, земского движения — это очень важно для русской культуры. Что такое собор — это представительство земель и сословий. У нас в парламенте представлены земли, проходят выборы от территорий. Но у нас не представлены сословия, то, что было, например… ну, самый последний пример — это Съезд народных депутатов СССР. В российском уже этого не было. И я считаю, что это очень важно и нужно. Но когда мы эту идею выдвинули несколько лет назад — или Земское собрание, или Земский собор — единственный, кто мог бы воссоединить государственность досоветскую, советскую и послесоветскую… Вот сегодня это обретает формы какого-то фарса, когда земское движение (или соборное движение) хотят превратить в некий механизм, который под третий срок Путина будут создавать. Ну, не надо так шутить над историей, господа. Одумайтесь и не морочьте людям голову. 

Владимир Бабурин: И звонок у нас из Москвы. Елизавета Гавриловна, добрый вечер. 

Слушатель: Добрый вечер. Я вот что хочу сказать, дорогие друзья. Я человек пожилой, видела Сталина, жила при Сталине… ну, много-много, вот до Путина дожила. 

Сергей Бабурин: Дай Бог вам здоровья! 

Слушатель: А дальше я не знаю… как Бог даст. Но вот все время слышу… я Радио Свобода всегда слушаю. И какие смуты, какие скандалы, какие сплетни между этими начальниками… Я однажды сказала: «Рвутся все к корыту». А что к корыту-то рваться? Надо делать того человека, который, действительно, прозорлив в нашей стране, действительно, будет… Вот сколько я видела этих президентов и жила при них, я только нашла разум, мудрость, силу… Как бы сказать? Даже не могу выговорить. У Путина Владимира Владимировича. Вот как хотите. Я его не знаю, он меня не знает, а я вижу по всем его действиям… Даже не стыдно нам. А кого поставить? Жириновского? Зюганова? Мы жили при таких и видели мы. Поэтому, пожалуйста, не критикуйте друг друга, не судите. Бог судья всем будет. А вот только мое такое мнение. 

Сергей Бабурин: Спасибо вам огромное. И дай Бог вам здоровья! 

Я хочу повторить ту мысль, которую частично уже обозначил в начале передачи. Дай Бог, чтобы у нас были мудрые президенты, но чтобы у них была твердая опора под ногами, у президентов, у любого президента нашего, чтобы у них было меньше искушений отклоняться от нужд народа, нужно, чтобы был эффективно работающий орган народного представительства. Не Государственная Дума, которая будет штамповать любой законопроект, который правительство за ночь на коленке написало, а эффективно работающий орган народного контроля, который скажет: «Так, дорогой президент, в этом вопросе ты гений, а вот в этом ты опростоволосился. Остановись и сюда больше не ходи». 

Владимир Бабурин: Сергей Николаевич, несколько минут назад такая фраза у вас прозвучала: «Не после этих выборов (ну, понятно, что от этих выборов вы ничего не ждете), так после следующих». 

Сергей Бабурин: И от этих еще ждем. Мы же люди романтичные. Мы считаем, что сражаться надо до последнего рубежа. 

Владимир Бабурин: Понимаете, вот ведь какая штука. Я знаю, что у вас весьма и весьма критичное отношение к времени Ельцина. Но, тем не менее, во времена Ельцина все его политические противники, которые хотели вернуться во власть в той или иной степени — избирались ли в Государственную Думу, становились ли губернаторами, я думаю, что была возможность помешать и не пустить. 

Сергей Бабурин: Владимир, не все. Пытались максимально. Кое-кто из его политических противников… возьмите Баранникова — умирал при загадочных обстоятельствах. И я не хочу идеализировать эту ситуацию. Но тогда общество было более решительным, менее задавленным. И когда против меня Ельцин, омский губернатор Полежаев и прочие в 1993 году выстроили заслон, чтобы не допустить после разгрома Верховного Совета моего избрания в Государственную Думу, выставили своего представителя в округе, именно омичи в большинстве поддержали меня в пику давления. Меня приглашали в трудовые коллективы, где директора говорили: «Да, мы знаем позицию губернатора, мы знаем позицию власти, но мы за то, чтобы трудовой коллектив встречался со всеми». Попробуйте сейчас найти такого директора. В чем-то я бы с вами согласился, потому что я знаю, в чем вас опровергать, а в чем-то сейчас и вынужден согласиться. 

Владимир Бабурин: Кто у нас кого уговаривает, да. 

Сергей Бабурин: Но сегодня по-другому борются с врагами. Сегодня аппаратный тоталитаризм, который существовал и при Ельцине, обрел новое дыхание, он стал всепоглощающим. И это опасно. Именно поэтому, вот как бы я ни ругал Владимира Рыжкова за его западные фортели и иллюзии, я говорю: «Дайте ему слово. Дайте ему возможность участвовать в выборах». Как бы я ни ругал СПС… А возьмите этих резиновых уток, которых Кремль понаставил сейчас в лице «Патриотов России», «Партии справедливости», вот всех, кого… Ну и что?.. И они хотят сказать, что это и есть демократический механизм?.. Когда итоги выборов уже названы, победители назначены, а такие строптивцы, как «Народный Союз», чтобы не мешались под ногами, вообще выкинуты за борт. 

Владимир Бабурин: Вот я про это вам и говорю… 

Сергей Бабурин: А «Российский общенародный Союз» точно так же выкидывался в 1993 году, но только тогда еще более грубо — совершили налет на нашу штаб-квартиру. Чтобы открыть дорогу Жириновскому — убрали РОС тогда, чтобы наш «Народный Союз» вообще не появился. И мы не смогли участвовать по партийным спискам и тогда. Так что история повторяется, но только в других формах. 

Владимир Бабурин: Из Люберец звонок. Владимир, добрый вечер. 

Слушатель: Здравствуйте, уважаемые собеседники. У меня к Сергею Бабурину вопрос. Сергей, я, вообще-то, в большинстве поддерживаю ваши мысли, высказывания, мировоззрение, они мне симпатичны и близки. Есть одно «но». Иногда вы напоминаете Жириновского, который верещит: «Они – чиновники, они – министры, они...», - и так далее. Стадо виновато. А виновато не стадо, а пастух. И конкретно надо говорить. Вы что, думаете, что вас снял Кремль? Да не Кремль. Если не было бы разрешения Путина или отмашки – никто бы вас не тронул. Не надо обходить Путина. Если мы хотим, чтобы он был, действительно, настоящим лидером, то мы должны его критиковать так, чтобы он хорошенько чесал затылок, а не сидел на троне, а вокруг – нимб. Понимаете? Партия «Единая Россия» - это марионетки, это штамповочный цех. Они не думают в Думе, а только шлепают «одобрям-с». И если вы так будете говорить, то я тогда буду принимать все, что вы говорите, как свое, на веру. Спасибо за ответ. 

Сергей Бабурин: Спасибо за вашу позицию. Я, может быть, в какой-то мелочи мог бы чуть попытаться аргументировать свою позицию, но вы очень четко изложили ситуацию. Мне даже нечего возражать. Ну, я свое отношение к Путину высказал. Я просто не делаю его крайним. Но вы правы, выгораживать царя и ругать только бояр – это тоже неправильно. И мы этого не делали, и делать не собираемся. Спасибо. Я согласен с той позицией... Дай Бог, чтобы так, как вот вы сейчас сформулировали позиции, чтобы на этих позициях осталось большинство нашего народа – тогда мы справимся с любыми проблемами. 

Владимир Бабурин: « Не останавливая предназначенных выборов в Государственную Думу, привлечь теперь же к участию в Думе, в мере возможности, соответствующей краткости остающегося до созыва Думы срока, те классы населения, которые ныне совсем лишены избирательных прав». Помните, что это такое? 

Сергей Бабурин: Ну, по-моему, это что-то из глубокой древности. 

Владимир Бабурин: Это не совсем глубокая древность. Это царский Манифест, октябрьский Манифест. 

Сергей Бабурин: Да-да. Я вот и подумал, что это, действительно... И ответ на него был дан в наказе первой еще Государственной Думы. И к сожалению, проблемы того о чем, говорилось в наказе в 1906 году, они и сегодня актуальны. Это и вопрос о земле, и вопрос о политических свободах, и все остальные вопросы – здравоохранение и образование. Я просто анализировал эти тексты. Все идет по спирали, развивается. 

Владимир Бабурин: Но там хоть честно было, что, да, действительно, есть люди, которые лишены избирательных прав. А сейчас? 

Сергей Бабурин: Ну, вы хотите сказать, что сегодня никто не лишен? 

Владимир Бабурин: Нет, сейчас по праву... 

Сергей Бабурин: Формально у всех есть, а фактически у многих нет. 

Владимир Бабурин: А что лучше? 

Сергей Бабурин: Я за честность. Я за то, чтобы слово и дело не расходились между собой. 

Владимир Бабурин: Из Саратовской области у нас звонок. Владимир, добрый вечер. 

Слушатель: Добрый вечер. Сергей Николаевич, я хотел бы задать вам вопрос, касающийся отношений с Сербией. Вы же большой друг Сербии, как я знаю. 

Сергей Бабурин: Я надеюсь, что да. 

Слушатель: Помнится, в 1999 году, когда шли бомбардировки, сербская Скупщина, помолясь, вынесла решение просить Россию о включении и Сербии в состав намечавшегося союза России и Белоруссии. Вот каким-то образом все это проехало незаметно. И если можно, осветите. 

И второе. После этого Россия уступила же право первой ночи Западу с Сербией. Но страна... оказалось, что все-таки роза-то с шипами. И учитывая то, что сейчас Россия как будто бы обросла мускулами и жирком, не собирается ли Кремль вернуться к этому вопросу уже... 

Сергей Бабурин: Спасибо за ваш вопрос. Спасибо за то, что вы помните о Сербии. И я надеюсь, что братство наших народов, переживавшее трудные времена, оно останется незыблемым. Вы правы, в 1999 году исторический шанс создания союзного государства России, Белоруссии и Югославии был упущен. 

Я вернулся из Сербии три дня назад. Я был там в Белграде на совещании по проблемам Косово. К сожалению, Сербия переживает не лучшие времена, я вам честно скажу. Наиболее тягостное впечатление у меня от этой краткосрочной поездки – я был в Белграде только сутки – оставили сербские участники переговоров. Это не мои друзья. Мои друзья там в оппозиции. Это Сербская радикальная партия, это Социалистическая партия, ну, это те, кто защищали Сербию и Югославию в 1999 году. А у власти там сегодня другие. И вот эти другие на этой конференции говорили, обращаясь к немецким участникам: «Господа, вы хотите, чтобы мы еще кого-то выдали в Гаагу? Вы только скажите – кого, и мы вам выдадим всех. Но только возьмите нас в Евросоюз. А, вы говорите о независимости Косово. Мы против того, чтобы оно стало независимым. Оно должно быть частью Сербии. Но воевать за Косово мы не будем». И вот другие тирады, которые привели меня к тому, что я, как докладчик от России выступая, сказал: «Россия – вот тут вы совершенно правы – сегодня Россия другая. И мы бы не повторили ситуацию 1999 года. Но, жаль, историю не перепишешь». Так вот, я сказал, что Россия готова защищать Косово вместе с Сербией, но не вместо Сербии. Потому что если сама Сербия решит сдаться, то тут мы ничем помочь не можем. И дай Бог, чтобы в Сербии тоже победили патриотические силы. Я им привел на примере России примеры, как пряник, который с Запада показывают, он так и не доходит до вашего рта, а превращается в кнут, как это произошло с Россией в 1990-е годы. Но этот тот пример, который говорит, что нельзя терять темпов развития, нельзя упускать свои национальные интересы. 

Да, вот меня 15 лет упрекают в том, что я занимаю великодержавные позиции. Говорят: «Вот вы за восстановление фундаментальных ценностей. Вы опять о православии, о русской империи». Я говорю: «Империя – это союз народов, это не только монархия. И Россия может развиваться как великая держава, где собирается братство народов на основе русского языка, русской культуры и православной традиции». Да, вот мы такие, да, мы консерваторы, мы современные русские консерваторы. И в этом принцип «Народного Союза». И никто не заставит нас изменить точку зрения. Я надеюсь, если нам дадут ближе рассказать вам и другим радиослушателям о нас, то вы нас поддержите, ну, не в этот раз, так в следующий. 

Владимир Бабурин: И в отношении Сербии. Последний шаг в высшей степени для меня загадочный - на Кубок Содружества по футболу к 15 чемпионам бывших республик Советского Союза в этом году приглашена команда из Сербии тоже. 

Сергей Бабурин: И слава Богу! 

Владимир Бабурин: Спасибо. Сергей Бабурин был сегодня в гостях программы, которая так и называется - «Время гостей».

 

 

 

 

 

 

 

Источник: Радио «Свобода»

Программа «Клинч» 

Ведущие:
Матвей Ганапольский 

Гости:
Борис Немцов
Сергей Бабурин
 

Вторник, 6 ноября 2007
 

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Здравствуйте, это программа «Клинч», в студии эфире радиостанции «Эхо Москвы» и телекомпании RTVi Матвей Ганапольский. Дебаты, которых нет на других каналах. Наша программа — это дебаты на важнейшие политические, гуманитарные, экономические темы. Тема сегодняшней программы — 90-е, те, кто пережил эти годы, вряд ли их забудут. 90-е — это время гигантского взлета общественной свободы, время безраздельной свободы СМИ, появление новых политических сил, начало зарождения крупного капитала и победа над путчистами. 90-е, в то же время, это начало первых разочарований — ваучеры Чубайса, залоговые аукционы, сомнительная приватизация, разгул бандитизма, чеченская война, расстрел парламента. Именно в 90-е мы увидели Б. Ельцина, через год ставшего первым российским президентом. А в последний год этого десятилетия мы познакомились с В.Путиным, который руководит страной по сей день вот уже второй срок. По всем опросам оценка 90-х делит общество почти пополам: для половины общества 90-е — рождение новой России, для других — погружение в омут, из которого страна только начала выбираться. «90-е — благо или вред» — такова тема сегодняшних дебатов в прямом эфире. Представляю участников — слева от меня член Политсовета СПС, известный политик Борис Немцов 

Б. НЕМЦОВ: добрый вечер. 

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: И справ от меня вице-спикер Госдумы, лидер партии «Народный союз» Сергей Бабурин. 

С. БАБУРИН: добрый вечер. 

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: наши дебаты делятся на три части, у нас будут два опроса, в которых я бы попросил принять участие вас. Наши уважаемые радиослушатели. В течение всей программы вы сможете принимать в ней участие -фактически вам достаточно будет прислать СМС-сообщение — 970-45-45. Также зрители RTVi будут видеть на своих экранах голосование — естественно, результаты голосования услышат радиослушатели «Эхо Москвы». И я задаю главный вопрос сегодняшней передачи — 90-е гг. для вас лично и для ваших семей — это благо, или вред? Если можно, поясните, почему. 

Б. НЕМЦОВ: Это революционное время, захватывающее время . мы, кстати, с Сергеем Николаевичем тогда были избраны в Верховный Совет России, первые свободные выборы в стране были. И как любое революционное время для одних людей это было время новой России и благо, а для других… 

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Для вас лично? 

Б. НЕМЦОВ: Я губернатором работал. Для меня это были самые захватывающие годы в моей жизни. 

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Благо, или вред? 

Б. НЕМЦОВ: Я говорю — самые захватывающие годы моей жизни. 

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это не ответ. Н: Я не понимаю, что такое «благо» — работать губернатором, когда нет еды, — ну, это захватывающие годы, вот и все. 

С. БАБУРИН: Я уверен, что для страны. Для всех, и для меня, в том числе, 90-е годы — это трагедия, трагедия исторической России, это гибель Советского Союза, формы, в которой существовала Россия. Что касается лично меня, это мой приход в политику, это переход от провинциальной жизни как юриста, живущего в Сибири, в политическую сферу. И когда меня упрекали впоследствии, что вот, Бабурин как консерватор хочет повернуть в прошлое, вернуть в прошлое, я говорю — вы хотите, чтобы я уехал опять в свою деревню? 

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть, вы ненавидели свою родину? 

Б. НЕМЦОВ: Во-первых, не деревня. 

С. БАБУРИН: Я ее любил и люблю. Я хочу, чтобы перестали подтасовывать вопросы. 

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: 90-е годы для вас лично — благо, или это вред? Однозначно постарайтесь это определить. 

С. БАБУРИН: Если однозначно — для меня лично 90-е годы это период испытаний. 

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы также не ответили на этот вопрос. 

С. БАБУРИН: А невозможно сказать то .что вы спрашиваете. 

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Уважаемые телезрители и радиослушатели, вы сейчас можете высказать свое мнение по этому же вопросу. Итак, 90-е годы для вас это благо, или вред. Если больше благо — 660-01-13, если вы считаете, что в этом лично для вас и вашей семьи больше вреда — 660-01-14. Мы начинаем наше голосование. А мы начинаем дискуссию. Почему для вас это такая сильная печаль, в чем дело? 

С. БАБУРИН: Знаете, я человек, который очень эмоционально относится к народу, к истории, к предкам, и для меня разрушение страны, в которой я жил, при всех недостатках строя — это трагедия. И говорить о том, что 90-е годы для кого-то благо — я уверен, что даже самые аморальные из олигархов не смогут сказать, что 90-е годы это благо, потому что они обогатились. Они будут делать оговорки и говорить о том .что вот есть и что-то еще. А что касается личных судеб, то личные судьбы надо воспринимать исторически конкретно — ведь никто не хочет остаться навеки во втором классе, потому что у него там было светлое отношение к жизни. 90-е годы — часть нашей истории, мы их, к счастью, прошли, мы сегодня исправляем последствия этих преступлений, и говорить о том, что там было все черное, или все белое — невозможно. 

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но вы вычернили то. Что это было разрушение страны. 

С. БАБУРИН: Точно так же как вы до сих пор употребляете понятие «путч», навязанное в 1991 году политтехнологами, разрушавшими страну — меня это всегда коробит. 

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Мне очень сложно что-то навязать — итак, это было разрушение страны. 

Б. НЕМЦОВ: Смотрите, что было — СССР стал банкротом. К концу 80-х гг. долги СССР западу были около ста миллиардов долларов. Страна при позднем Горбачеве закупала около 30 миллионов тонн зерна, я в 1991 году стал губернатором Нижегородской области, и могу вам сказать как человек, который был на хозяйстве 6 лет, что начиналась работа со следующего — я обратился к гражданам Нижегородской области с предложением придти с ведрами и мешками на центральную площадь Нижнего Новгорода, на площадь Минина — с тем, чтобы они поехали на колхозные поля и собрали остатки урожая. Зачем я это сделал? Потому что мне руководители потребкооперации сказали, что у нас запасов зерна на два дня, запасов топлива — на три. Таким образом статья была в состоянии полного нокаута, полного банкротства, и из реанимации страну надо было каким-то образом вытягивать. Я еще помню очень хорошо бытовые такие вещи, как талонную систему. В Нижнем Новгороде, не знаю, как в Омске, у Сергея Николаевича, но в Нижнем Новгороде было 17 видов талонов — при поздних коммунистах. 

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Сколько видов? 

Б. НЕМЦОВ: 17 видов талонов — при том , что были талоны отдельные на мыло и отдельные на стиральный порошок. Кроме того, были талоны на сигареты, водку, итак далее. 

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Талоны на мыло? 

Б. НЕМЦОВ: на мыло и на стиральный порошок. А через две недели, как я начал работать губернатором Нижегородской области , мужики перекрыли центральную магистраль нижнего Новгорода, площадь Горького, и переворачивали автобусы, требуя завести сигареты — никотиновый голод. И я как диспетчер был вынужден этим заниматься. Поэтому, когда мне говорят, что в 90-е годы развалилась страна — коммунисты довели страну до ручки, страна была в состоянии банкротства, это банкротство надо было, каким-то образом сохранив страну, преодолевать. И когда я пришел работать губернатором — мы этим и занимались. 

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Мне кажется, вполне достаточно для того, чтобы что-то возразить. Итак, талоны на мыло — этого не было? 

С. БАБУРИН: Я просто хочу сказать применительно к тому, что сказал Борис Ефимович — он сказал правду. Но он адресовал это к неким коммунистам, в то время как вина должна лежать на демократах первой волны, ибо когда он пришел на пост губернатора, все, что он получил в наследие, это был результат 90-91 гг., той вакханалии суверенитетов, беспредела, бардака, который при Горбачеве стал реальностью. 

Б. НЕМЦОВ: А он тоже демократ, Горбачев? 

С. БАБУРИН: Он апофеоз. 

Б. НЕМЦОВ: Он генеральный секретарь ЦК партии, или у него другая должность была? 

С. БАБУРИН: Правильно. Но только вот не надо по нему судить о тех коммунистах. 

Б. НЕМЦОВ: Как? Возглавлял Компартию. 

С. БАБУРИН: Он один из первых, который сбросил билет, и все. 

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хочу объявить телезрителям и радиослушателям, что наше голосование подошло к концу, и его результаты. Я задал вопрос — лично для вас и вашей семьи 90-е принесли больше благо, или вреда. 62,1% ответили, что больше блага. 37,9% — что больше вреда. Благо — для большинства наших радиослушателей. 

С. БАБУРИН: Для тех, кто дожил до сегодняшнего дня, Матвей. А вы включите в это голосование тех, кого в 90-е гг. отправили на тот свет — ветеранов, стариков. Вы не забывайте, что эти 90-е годы стоили человеческих жизней. Поэтому я и говорю — такая постановка вопроса — она очень лукава. Точно так же — я не хочу обелять коммунистическое руководство г-на Горбачева, оно такое же — да что про них говорить? Я говорю — благо 90-х гг. в том, ч то мы избавились от этого наследия и пробудили фундаментальные ценности России, что сегодня мы выступаем за традиционные подходы, за русскую цивилизацию, за православные ценности для нашего общества — то, чего не было на протяжении 20 века. 

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: вы очень быстро перешли к нынешнему времени, как-то походя пройдя 17 видов талонов. 

С. БАБУРИН: Знаете, когда в нижнем Новгороде было 17 видов талонов, у нас в Омске до 90-го года мясо было 3,50. да, у нас были «эшелоны» — из Свердловска, из Новосибирска — в Омск за покупками продовольствия. Да, в чем-то Омская область отличалась от многих других. Почему сегодня все сторожили вспоминают самым добрым словом Манякина, первого секретаря Омского обкома КПРФ, который мог даже Брежневу или Хрущеву говорить «нет». 

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нетипичный регион. 

С. БАБУРИН: Возможно, нетипичный, но это тоже реальность. Хотя были талоны, были ограничения. 

Б. НЕМЦОВ: Хочу сказать следующее — СССР не мгновенно стал банкротом. Закупки зерна, которого не хватало хронически, начались еще при Н. С. Хрущеве — первый раз это было в 1962 году. Потом, когда цены на нефть были очень высокими, было время застоя брежневского — тогда страна существовала более или менее безбедно — просто потому, что нефть, в пересчете на нынешние цены, стоила около 100 долларов за баррель. И мы, продавая нашу нефть и газ, могли по бартеру получать все. 

С. БАБУРИН: Как сегодня. 

Б. НЕМЦОВ: да, как сегодня. Когда Брежнев умер, стали падать цены на нефть, и падение цен на нефть привело к тому, что страна не смогла закупать продовольствие. И талонная система возникла уже в те годы — она возникла еще при Андропове. Поэтому, когда Сергей Николаевич говорит, что парад суверенитетов развалил страну — парад суверенитетов вследствие банкротства. Я могу вам рассказать, что делали губернаторы — было стопроцентное банкротство, на мне давали денег , чтобы мы закупали зерно. Я вам могу сказать, что я лично занимался тем, что договаривался с Назарбаевым, чтобы из Казахстана разрешали эшелоны с зерном пропускать в Нижний Новгород. Дальше — Запад нам не давал деньги взаймы, поскольку мы не платили по счетам, Внешэкономбанк СССР объявил себя банкротом — подчеркиваю — банкротом. Счета всех предприятий СССР были заморожены, и это все происходило, потому что советская плановая экономика, начиная с начала 80-х годов, хронически деградировала и полностью себя исчерпала. Так вот деградация проходила не за два года, Сергей Николаевич, а за 10 лет после того, как рухнули цены на нефть. Теперь очень важный момент про 90-е годы — нам надо было страну вынимать из состояния реанимации и банкротства, и одновременно, к сожалению, — не повезло нам — Путину повезло — цены на нефть были очень низкими. В 1997-1998 гг. нефть стоила 10 долларов за баррель. Таким образом, из банкротства вынимать. И денег не было — потому что нефть была дешевкой. 

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Что возразите? 

С. БАБУРИН: Знаете, я как раз не собираюсь защищать полностью ту экономическую систему, потому что внутренние причины для ее кризиса были. И именно стремясь избавить общество от этих, внутренних причин кризиса, мы тогда с Борисом Ефимовичем, как и многие другие, были избраны депутатами. Мы пришли в политику, каждый со своими идеями. Но для того, чтобы менять жизнь, не нужно было сносить дом, в котором живешь. 

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Сносить дом — это что? 

Б. НЕМЦОВ: беловежские соглашения. 

С. БАБУРИН: Сносить дом — э то уничтожение страны. Это уничтожение единства России , потому что сегодня я, в отличие от либералов наших… 

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не понимаю — уничтожение России, или уничтожение СССР? 

С. БАБУРИН: Объясняю — Россия — это не РФ. Россия — это цивилизация, куда входят сегодняшняя РФ, сегодняшняя Белоруссия, сегодняшняя Украина, сегодняшний Казахстан — это результат эксперимента большевиков, которые разрезали Россию на несколько национальных республик. 

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть. Казахстан — это Россия, Таджикистан — это Россия? 

С. БАБУРИН: Это все территория русской российской цивилизации. И иной подход означает идти по стопам врагов, разрушивших страну. 

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: зачем вы уничтожили Россию? 

Б. НЕМЦОВ: давайте все-таки историческую справедливость и хотя бы последовательность соблюдать так вот последовательность выглядит следующим образом: авантюристы, которые назвали себя ГКЧП, и которые решили свергнуть Горбачева с поста президента… 

С. БАБУРИН: ну зачем сказки рассказывать? 

Б. НЕМЦОВ: Можно вы перебивать не будете? 

С. БАБУРИН: Не надо говорить неправду. 

Б. НЕМЦОВ: Вы потом скажете. 

С. БАБУРИН: Скажу. 

Б. НЕМЦОВ: Помолчите, а потом скажете. 

С. БАБУРИН: скажу. 

Б. НЕМЦОВ: так вот , авантюристы, во главе с Крючковым, Янаевым, у которого тряслись руки, решили сохранить страну, распавшуюся уже де-факто просто потому, что она была банкротом, организовав ГКЧП — заперли в Фаросе Горбачева и неудачно пытались арестовать Ельцина, как вы знаете. Потом они обанкротились, проиграли. И после этого, обращаю внимание, случилось следующее — когда весь мир увидел, что вот эти трясущиеся руки Янаева и абсолютно беспомощные слова Павлова о том, что мы наведем порядок — естественно , все республики, которые выходили в состав большой страны, объявили о своем суверенитете — после 19 августа 1991 года последовательно Украина, Грузия, Армения объявили о своем суверенитете. И спасти страну было невозможно — беловежская пуща фиксировала уже то, ч то произошло. 

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Фиксировала по чьему поручению, кто дал мандат этим трем людям это фиксировать?: 

Б. НЕМЦОВ: Матвей, я не участник этого соглашения. 

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Новы отстаиваете, что 90-е — это благо, что в 90-е не умерла страна. 

Б. НЕМЦОВ: Во-первых, я не отстаиваю. Что это благо — не надо мне это шить. Во-0вторых. Я сказал, что это были захватывающие годы, потому что это была революция. 

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть, вы не находитесь на позиции, что это больше благо? 

Б. НЕМЦОВ: нет. 

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это больше вред? Может, вам поменяться местами? 

Б. НЕМЦОВ: Нет, он тоже не говорит, что это благо, насколько я понимаю. Можно я договорю? Я говорю, что страна развалилась после ГКЧП. Автоматически. Они все — Украина, Белоруссия — все объявили о своем суверенитете. Дальше в беловежской пуще встретились Ельцин , Шушкевич и Кравчук, и зафиксировали факт клинической смерти государства. Разрешал им это кто-0то, или не разрешал — я этого не знаю. Наверное, сами собрались. Но они зафиксировали факт клинической смерти. Я уже в это время губернатором, и могу сказать. Как я эту смерть увидел: у меня были остановлены все котельные и все теплоэлектроцентрали, потому что в системе электрического тока стала падать частота. Обычно в системе электрического тока 50 герц. Когда мен главный энергетик области пришел и сказала — у нас частота 45 герц, и я по инструкции должен — несмотря на зиму, это была зима 1991 года — остановить все ТЭЦ, я пришел в ужас — представляете, 4-миллионный регион заморозить? Я говорю — почему падает частота, можете мне объяснить? — потому что полностью сломана энергосистема огромного государства — так я у знал о крушении СССР. И я, как человек, сидящий на хозяйстве, естественно был в шоке от этого — мы вынуждены были подстанции включать дизельные установки, и так далее — и было это все в авральном режиме. Но они зафиксировали — как патологоанатомы — зафиксировали факт смерти государства. Оно развалилось по двум причинам, первая — банкротство, вторая — авантюристы из ГКЧП. Вот и все. 

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Сергей Николаевич? 

С. БАБУРИН: Столько сказано неправды, что я не знаю, есть ли вообще в словах Борис Ефимовича что-то достоверное. 

Б. НЕМЦОВ: Можете хоть один пункт неправды назвать? 

С. БАБУРИН: Я тоже начинаю рассказывать. Кризис в стране, подготовленный стремлением что-то сделать быстро и без учета наших особенностей, привел к недееспособности власти — были дискредитированы армия, были дискредитированы вообще правоохранительные органы — через Вильнюс, через баку. Была дискредитирована власть в лице Горбачева как такового. Страна просто накалялась. Создавались искусственные дефициты продовольствия — искусственные, я готов это доказывать. Но вопрос в другом. Борьба за неэффективную экономику тоже была бы нелепа, именно поэтому я тогда, как руководитель фракции «Россия», выступил за то, чтобы у нас в Конституции появилось понятие частной собственности — пора было перестать прятать глаза, нам нужна была реформа. Но ГКЧП — это неумелая организация наведения порядка, это апофеоз бездарности и неспособности. 

Б. НЕМЦОВ: Пока вы все подтверждаете. 

С. БАБУРИН: Никто никакого Горбачева не закрывал в Фаросе — он сбежал туда, выжидая, кто победит, чтобы потом присоединиться к победителю. И сказки о том, что он был в заточении, давно разоблачены — жаль. Что их опять тиражируют. И конечно же, после ГКЧП шарахнулись не от Союза, а шарахнулись от вашей команды, ельцинской, Борис Николаевич. 

Б. НЕМЦОВ: Я не Борис Николаевич. 

С. БАБУРИН: Борис Ефимович. Команды Бориса Николаевича и Бориса Ефимовича. Когда 19 августа ГКЧП подержали все — и Кравчук в Киеве, и лидеры националистов в Прибалтике и Гамсахурдиа, которого за это стали свергать. 

Б. НЕМЦОВ: Вот это уже стопроцентная неправда, стопроцентная ложь. 

С. БАБУРИН: свергать именно за то, что Ландсбергис и Гамсахурдиа прислали телеграмму в поддержку ГКЧП. А после этого их сдали. И в этом отношении действительно все посыпалось — не потому, что выступили члены ГКЧП. А потому, что они ничего не сделали из того, что заявили. И никто не захотел подпасть под апофеоз самодурства новой московской власти в лице Ельцина, и от него стали все разбегаться, и ему не верили ни Назарбаев, ни Кравчук, ни кто еще, потому что они знали, что такое Борис Николаевич Ельцин. 

Б. НЕМЦОВ: Обратите внимание — подтвердил мои слова — авантюристы проиграли, из-за этого развалилась страна. 

С. БАБУРИН: Авантюристы выиграли. 

Б. НЕМЦОВ: Они проиграли. 

С. БАБУРИН: Они стали губернаторами, они стали президентами России. 

Б. НЕМЦОВ: Теперь что касается того, кто от кого разбежался. Понимаете, люди сказали — мы готовы взять на себя судьбу страны- ГКЧПисты. Они проиграли. После того, как они проиграли, все разбежались. Точка. Все ясно. Авантюристы развалили страну — он это подтвердил. Молодец, согласен. 

С. БАБУРИН: Только не надо передергивать. Я сказал — они не справились с задачей. 

Б. НЕМЦОВ: И развалилась вся страна. 

С. БАБУРИН: И сбежали не от них, сбежались от того, кто победил — от нового демократического режима. 

Б. НЕМЦОВ: Это демагогия. Они бы иначе в пуще не встретились после этого. 

С. БАБУРИН: Ну да. Именно поэтому — весной была первая попытка путча. 

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Один уточняющий вопрос — Сергей Николаевич, вы полагаете , что они не выполнили. Что они не выполнил? Они должны были силовым образом вернуть Союз назад, правильно? 

С. БАБУРИН: Силовым и экономическим. Не было сделано ни того, ни другого. 

Б. НЕМЦОВ: Такие люди, как Стародубцев, Павлов — вообще понятия не имели, как можно страну вытащить из этого экономического хаоса, потому что они ее до этого хаоса довели. Эти люди были обречены. 

С. БАБУРИН: Неправда 

Б. НЕМЦОВ: Но если бы они выиграли… 

С. БАБУРИН: Это Стародубцев с Павловым довели страну 

Б. НЕМЦОВ: Конечно, они — он был премьер-министром. 

С. БАБУРИН: Он был величайшим финансистом. 

Б. НЕМЦОВ: Тогда бы они страну довели до безумца — если бы выиграли. 

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я напомнила, что у нас дебаты на радиостанции «Эхо Москвы» и телекомпании RTVi — в студии Борис Немцов и Сергей Бабурин. Продолжим после новостей и рекламы. НОВОСТИ 

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: «Эхо Москвы» и RTVi представляет программу «Клинч» — дебаты, которых нет на других радиостанциях и телеканалах. Участники — Борис Я хотел бы поговорить н следующее тему, она называется — свода, ощущение своды. Свобода СМИ, свобода возможности высказывать свою точку зрения. 90-е годы — что это было? Разгул так называемого либерализма, который себя дискредитировал, или действительно та свобода, которую мы в 2000-е годы потеряли? 

С. БАБУРИН: Вы знаете .я считаю. Что свобода слова это было одно из высших достижений 90-х гг., может быть, даже конца 80-х, когда в 1989 г. сформировали Съезд народных депутатов СССР. И это ценность, которую нельзя терять сегодня. Вот когда вы меня представляете как вице-спикера Госдумы, это звучит почти как ирония, потому что сегодня, если вы помните, «Народный союз» не допускают до выборов, чтобы не то, чтобы вице-спикером, а депутатом Госдумы такие представители, как Бабурин. Не смогли стать. Причем, в нарушение закона это делают — в том числе за то . что мы говорим. Потому что — да, мы не приветствовали и не приветствуем разгул либерализма как отрицание наших фундаментальных ценностей. Но разгул номенклатуры, бюрократизация нашей жизни, лишение свободы слова и СМИ, тем более, общественных деятелей — это было то, с чем мы боролись в 90-е годы — мы с этим будем бороться всегда. И поэтому кто бы там ни был у власти, мы всегда говорим, что власть должна быть ответственна. В чем был кризис свободы слова в 90-е годы? Он часто вел к безответственности, когда перестали ценить слово. И это привело к тому ,ч то любая публикация оп преступлении не встречала никакой реакции со стороны государства. 

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Так вы это называете «разгул свободы слова»? 

С. БАБУРИН: Это безответственность. 

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Безответственность — чья? СМИ? 

С. БАБУРИН: безответственность власти. Но она была порождена тем, что журналисты стали печатать вещи, не проверяя, без того, чтобы обосновать свои выводы, расклеивать ярлыки. И этим воспользовалась вот та номенклатура, которая тогда быстро отреклась от КПСС, перебежала в антикоммунисты, потом отреклась от антикоммунистов, и сегодня то в «Нашем доме — Россия», то в «Единой России», и им не нужны те люди, которые говорят правду. Вот сегодня я готов, как и в 90-е годы, защищать любого журналиста, который пишет правду. 

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Так в 90-е годы была свобода слова, свобода печати? 

С. БАБУРИН: была. Я с этого начал. Я говорю, что это одно из высших достижений 90-х годов. Были издержки, но в целом это было сделано. 

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Борис Ефимович, оказывается, в 90-е годы — вот этого я не могу понять, как ни стараюсь — я часто встречаю это словосочетание, но оно мне непонятно — «разгул либерализма» — я не понимаю, как у либерализма может быть разгул. 

С. БАБУРИН: Поясню. 

Б. НЕМЦОВ: давайте начнем сначала со свободы. 

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Извините, эта часть очень короткая. 

Б. НЕМЦОВ: Я тезисно буду. Первое — Дмитрий Саймс сказал в начале 90-х — когда нам разрешили ругать Ельцина и Горбачева, я почувствовал запах колбасы. Вы знаете, есть прямая связь между свободой слова и благосостоянием. И, кстати , есть прямая связь между цензурой и коррупцией. Вот за 7 лет правления Путина страной уровень коррупции — по сравнению с тяжелыми 90-ми годами, когда коррупции было тоже выше крыши… 

С. БАБУРИН: И она никуда не делась. 

Б. НЕМЦОВ: нет. Уровень коррупции за годы цензуры Путинской вырос в два раза. 

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы перешли в другую тему — про колбасу и чувство свободы будет чуть позднее. Ответьте мне про разгул либерализма и свободы слова. 

Б. НЕМЦОВ: Что такое либерализм? Либерализм — это когда интересы каждого человека выше, чем интересы бюрократии — вот, что такое либерализм. И я термин «разгул либерализма» не пойму никогда. Если мы жизнь, здоровье, благосостояние людей ни во что не ставим — вот это катастрофа. Это Беслан, это «Норд-ост», это погибшие люди, это примат каких-то мифических интересов над жизнью и здоровьем личности. Как раз в России главная проблема, что жизнь человека ничего не стоит. Главная проблема, что пропал человек, и бог с ним. Когда 130 убитых в «Норд-осте», и я к Путину прихожу и говорю — может быть, нам все-таки что-то сделать, чтобы наказать виновных в этом деле? Он говорит — ничего не будем делать, потому что их уже не спасти. Я говорю — так дальше же будут проблемы. А дальше случился «Норд-ост», стреляли из пушек и танков по школе — кто-нибудь за это ответил? Кому-нибудь хоть слово сказали? Разгул либерализма? Проблема и трагедия России, что власти плевать хотели на людей . У нас сейчас сгорел Дом престарелых — вы знаете, что это четвертый дом престарелых, который сгорел? Сейчас их похоронят, через два дня все забудут — вот вам и разгул либерализма. Сейчас разгул, как вы правильно сказали, коррумпированной бюрократии, разгул жестокости. Цинизма и вранья. И я считаю, что этот разгул действительно серьезный. А когда мы думаем о жизни здоровье людей — то это как раз то, что не хватает России. 

С. БАБУРИН: Борис, вы ведь это породили. Вот сейчас все очень пафосно сказано, но только почему этот пафос в 1993 году был другим, когда Б. Немцов призвал расстреливать наш Верховный совет, будучи народным депутатом. И это показали на всю страну — это опубликовали. 

Б. НЕМЦОВ: Сергей Николаевич, вы в своем уме? 

С. БАБУРИН: Я не просто в своем. И наша с вами встреча первая, когда я сказал — объясни, пожалуйста, почему ты это Черномырдину сказал? И ты сказал — нет, я этого не говорил. 

Б. НЕМЦОВ: Вы знаете, вы Глову не морочьте радиослушателям и телезрителям. Я сказал следующее — знаете, у меня все в порядке с Гловой. Я сказал — страна находится на пороге Гражданской войны. Гражданскую войну мы обязаны остановить. То, что было — это не просто стрельба по парламенту или штурм Останкино — ничего подобного. .Это было начало гражданской войны, чистейшей воды двоевластие. 

С. БАБУРИН: А зачем вы начали эту гражданскую войну? Слава богу, мы не ответили. 

Б. НЕМЦОВ: Голову не морочьте — я работал губернатором. 

С. БАБУРИН: Так зачем было приезжать в Москву, участвовать в этом всем? 

Б. НЕМЦОВ: Участвовал, чтобы не лилась кровь по всей стране. 

С. БАБУРИН: Да. 

Б. НЕМЦОВ: Да. Вы засели в парламенте, решили захватить власть, и Руцкой хотел бомбить Кремль. 

С. БАБУРИН: ну зачем пересказывать бредни? 

Б. НЕМЦОВ: Поэтому нужно было авантюристов остановить. 

С. БАБУРИН: Правильно. Вот и остановили бы того, кого звали Борис Николаевич, который дал приказал бомбить Верховный Совет. 

Б. НЕМЦОВ: А почему не Руцкого остановить? Нет, секундочку — Кремль хотели сначала бомбить. И Макашова мы слышали выступления — идите, берите Останкино. И пошли брать, и погибли люди. 

С. БАБУРИН: Ну, зачем врать? Не говорил такого Макашов. 

Б. НЕМЦОВ: Ровно это говорил. Ест документальные колонны. 

С. БАБУРИН: Он остановил колонну, которая пошла к Останкину. Другой человек ее туда отправил. 

Б. НЕМЦОВ: Остановил, только они штурмовали Останкино. И погибли люди. 

С. БАБУРИН: Другой человек отправил колонну в Останкино — зачем на Макашова говорить Е,: А как зовут этого человека? Скажите, погибли люди в Останкино? 

С. БАБУРИН: Колонну отправил Руцкой. 

Б. НЕМЦОВ: Правильно, ваш товарищ, с Макашовым вместе. 

С. БАБУРИН: Вот не надо выдавать этикетки просто так, походя, подтасовывая факты. 

Б. НЕМЦОВ: секунду, видите, он подтверждает — они хотели устроить гражданскую войну. Я согласен. 

С. БАБУРИН: Не надо фарисействовать. 

Б. НЕМЦОВ: Не надо было гражданскую войну останавливать, или надо было? 

С. БАБУРИН: Вот в этом отношении мы-то как раз говорим об ответственности правительства. Почему после Беслана мы сказали — должны нести политическую ответственность руководители спецслужб. Если нет — все правительство в целом… 

Б. НЕМЦОВ: Ну и как, несли они ответственность? 

С. БАБУРИН: И мы поставили вопрос о недоверии правительству. 

Б. НЕМЦОВ: Да? 

С. БАБУРИН: А парламентское большинство решило иначе. Не как «Народный союз», не как блок наш «Родина». 

Б. НЕМЦОВ: То есть, вы поддерживаете мое предложение, чтобы несли ответственность за это? 

С. БАБУРИН: Это не ваше предложение. Это наше предложение. 

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Меня заинтересовал тезис Сергея Николаевича — что безобразия, которые, на его взгляд — и тут вы совпадаете — это рост количества чиновников, рост коррупции, итак далее — что это генерировано 90-ми годами. Это очень интересный тезис. Вы действительно считаете, что то, что происходит сейчас — несмотря на полное отрицание той политики, которая была в 90-х годах, нынешним президентом, тем не менее, генерировано и продолжается, независимо от воли нынешнего президента, и это все идет оттуда? 

С. БАБУРИН: Я даже больше скажу — то порочное, что было в номенклатурной системе СССР, оно в 90-е годы не просто не было устранено, оно было трансформировано. И те, кто припеваючи жили, имея черные входя в магазинах в 90-е, вернее, в 70-80-е гг., они и в 90-е годы выплыли. И сегодня — вот вы поскребите многих руководителей — в столице, других города, и вы увидите тех же самых, бывших комсомольских или партийных бюрократов. Новых-то мало. Но они сегодня опять рядятся в лидеры новой России. 

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но вы говорите о том, что это родилось в 90-х годах. 

С. БАБУРИН: Конечно. 

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: И вот эта саркома разрастается. 

С. БАБУРИН: Я не случайно сказал о том, что либерализм породило это все. отрицание порядка. Либерализм — это отрицание порядка в России. 

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошая трактовка, очень интересная либерализма. 

Б. НЕМЦОВ: Дело в том, что преемник Ельцина на 180 градусов развернул политику в стране. 

С. БАБУРИН: И слава богу. 

Б. НЕМЦОВ: И то, что сейчас разгул коррупции в стране, а коррупция в 90-е годы — это детский лепет по сравнению с нынешними монстрами, которые хапают за все — за то, чтобы устроить ребенка в детский сад — надо платить, за то, что надо водить ребенка в школу, надо платить за университеты, за то, чтобы открывать свой бизнес надо платить. Вот этот беспредел происходит из-за политики Путина, который уничтожил свободу слова, который всю ставку сделал на бюрократию, который бюрократии лояльной разрешил воровать, и который внес Басманное правосудие, из-за которого, кстати, сняли вас с выборов. Неужели вы этого не понимаете? РЕКЛАМА 

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Сергей Бабурин, Борис Немцов, программа «Клинч», дебаты на «Эхо Москвы». Я прервал Бориса Ефимовича. 

Б. НЕМЦОВ: Я считаю, что беспредел чиновников, Басманное правосудие, из-за которого, кстати, сняли Бабурина — вот он защищает этот режим — его сняли с выборов, на всякий случай. 

С. БАБУРИН: Я не защищаю режим. Я пытаюсь разобраться в происходящем. 

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Он говорит о том, что вы виноваты в происходящем. 

Б. НЕМЦОВ: Мы виноваты в Басманном правосудии, я понял. Мы виноваты вт ом, что цензура в стране установлена, виноваты, что при Путине чиновников на 600 тысяч человек стало больше. мы виноваты в грабеже регионов. отмене выборов губернаторов — все мы виноваты. Голову не морочьте никому тут. Я уже 9 лет в правительстве не работаю, уж про губернаторство молчу — я вообще в детстве губернатором работал. Поэтому давайте говорить по-честному. По-честному — свернуты базовые конституционные права и свободы российских граждан. Грубейшим образом попраны ключевые статьи российской конституции. Путин узурпировал власть в нашей стране — ему подчиняется парламент, ему подчиняются суды, подчиняются, естественно, прокуроры, губернаторы, и сейчас местное самоуправление под себя подмял. Естественно, пресса находится под его тотальным контролем. Из-за этой узурпации власти произошел полный беспредел бюрократии, и из-за этого мы откатились на 143 место по уровню коррупции из 160 стран — мы вместе с Зимбабве, Нигером, Сьерра-Леоне по этим параметрам. И я считаю, что до тех пор, пока не будут соблюдаться законы, до тех пор, пока у нас не будет независимого правосудия. До тех пор, пока у нас не будет честной политической конкуренции, этот беспредел будет усугубляться, а режим приведет страну в третий мир. 

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Мне кажется, что это слова, а дела несколько обстоят иначе. И вполне очевидно, что голосование, которое будет на президентских и парламентских выборах, наверное, опровергнет то, что вы сейчас говорите — народ этого не ощущает? 

Б. НЕМЦОВ: Вы сказали гениальную вещь — вы сказали, что у нас дебаты происходят в единственном месте в стране сейчас — в вашей студии. Так вам не кажется, что трусливая партия «Единая Россия», во главе с ее лидером нынешним, Путиным, испугавшимся… 

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Простите, «вам шешечки, или ехать»? 

Б. НЕМЦОВ: Да. Поэтому так — у нас нет никаких честных выборов. У нас нет никаких открытых дебатов. У нас есть всесилие одной партии, у нас формируется культ личности — они нарисуют любой процент, поскольку губернаторы уже получили разнарядки по этим процентам. И я уже знаю, какие. Дарькин, например, 60%. И после этого вы мне говорите — вы увидите 3 декабря, что у нас весь народ поддержит Путина? 

С. БАБУРИН: Вы знаете, за что сняли «Народный союз»? 

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не знаю. 

С. БАБУРИН: А за то, что мы — при том, что я с половиной, сказанной Борисом, не согласен, — я за то, чтобы он имел право… 

Б. НЕМЦОВ: А раньше он был на сто процентов против. 

С. БАБУРИН: Сейчас я говорю о половине — ты правильно обратил внимание. 

Б. НЕМЦОВ: А если бы не сняли с выборов, наверное, опять сто процентов бы было. 

С. БАБУРИН: Не надейся. Мы разные занимаем позиции, потому что мы все-таки считаем себя русскими консерваторами. Но то, что Борис Ефимович сказал — даже если он не прав, он должен иметь право говорить и иметь право отстаивать. 

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Он и имеет право говорить. 

С. БАБУРИН: Но он правильно говорит — а ему дадут этот эфир там, на центральном телевидении? 

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А зачем? 

С. БАБУРИН: Вот вы говорите, что результаты покажут. А вот мы посмотрели — на самом деле мы не зря разместили в интернете, на сайте «Народного союза» все ведомости, по которым нас сняли. Чтобы любой человек мог посмотреть, что такое ГАС-выборы и как будут подсчитывать голоса — вот сами определятся. По половине ведомостей почти — 35 из 105 — вообще никем не подписаны. В общем, это на самом деле серьезнейшая проблема нашей демократии сегодняшней, и я надеюсь, что еще не поздно, но нужно сегодня спасать реальность честь выборов, честность на выборах, и конечно, принимать экстренные меры. 

Б. НЕМЦОВ: Согласен со всем, кроме одного — у нас нет никакой демократии. У нас есть клан, находящийся у власти, группировка, которая узурпировала власть, и которая манипулирует народом. 

С. БАБУРИН: У тебя вырвалось, что ты недоволен, что ваш клан оттеснили и пришел другой. Вот мы против этих кланов. 

Б. НЕМЦОВ: Меня народ избрал, понятно? Четыре раза избирал. 

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Уважаемые слуги народа в прошлом и нынешнем, пожалуйста, остановитесь. Вы можете быть безответственными в этом эфире, а я смотрю на часы — через три минуты у нас важное голосование. Вы говорили о разном, но в ваших дебатах есть очевидности, и я повторяю — 90-е годы — это время, в котором были свои плюсы и минусы — вы их подробно перечислили, каждый со своей колокольни, со своей точки зрения. 

С. БАБУРИН: Корень проблем там, в 90-х. 

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Секундочку. Мы говорим о нынешнем времени и сравниваем его. 2000-е годы, это тоже некоторые свершения и некоторые упущения и нереализованные возможности. Я не буду сейчас перечислять о том, что граждане в стране ощущают стабильность, о том, что гигантский Стабфонд, о том, что закончена война в Чечне, итак далее -все знают, это общее место. Я хочу вам задать вопрос — если суммировать все плюсы и минусы, о которых вы сейчас говорил, которые были в 90-х годах, и суммировать все плюсы и минусы, которые были сейчас — с 2000 г., с приходом нынешнего президента, до нынешнего времени — все-таки, какое время России принесло больше пользы? Прошу вас хотя бы на секунду задуматься перед тем, как вы ответите. Потому что мне кажется, ответ у вас на языке, а это не есть хорошо. 

Б. НЕМЦОВ: Может быть, Сергея Николаевича спросите? Будем считать, что я пока еще не готов. 

С. БАБУРИН: Безусловно, 2000-е годы. Потому что за эти годы нас оттащили от той пропасти, куда нас 90-е гг. поставили, и при огромных издержках, которые есть, которые я не хочу тоже прятать, и по которым нужно менять многое в жизни, за 2007 год мы изменили ситуацию в экономике, изменили ситуацию в духовной сфере, мы возродили национальное самосознание — мы просто почувствовали, что Россия возрождается, и это исключительно важный фактор, как бы мы ни упрекали, оправдана или неоправданна сегодняшняя власть. 

Б. НЕМЦОВ: Ситуацию в экономике в 2000-е годы изменило 90 долларов за баррель. Власть только мешает этому процессу, тратя на себя, на бюрократию и разворовывая огромные национальные богатства. Второе — направление, выбранное в начале 90-х, а именно, когда народ хоть что-то решал, когда люди могли критиковать власть, когда люди могли избирать своих губернаторов — направление было стратегически верным. Безусловно, была масса просчетов и ошибок, мы сегодня об этом говорили, это и проблемы с приватизацией, и чеченская война… 

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Итак, вывод? 

Б. НЕМЦОВ: Поэтому, конечно же, курс был выбран верно, и надо было его корректировать, а не сворачивать свободы и возвращать крепостное право. 

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы можете мне ответить на мой вопрос — какие года принесли больше пользы? 

Б. НЕМЦОВ: 90-е годы, безусловно, были позитивными в гораздо большей степени, чем закрепощение России при Путине в 2000. 

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ответ понятен. Теперь начинаем наше итоговое голосование. Уважаемые телезрители и радиослушатели, я задаю вам вопрос — какие годы дальше больше вам и вашей семье, какой период. Если 90-е — 660-01-13, если 2000-е — 660-01-14. Начинаем. У нас осталось всего 4 минуты, и я бы хотел, чтобы мы подвели итог. Итак, лично для вас 90-е годы — это? Сергей Николаевич? 

С. БАБУРИН: 90-е годы — это трагедия народа и лично для меня это утрата родины. А все остальное — это борьба за возвращение родины и за укрепление ее экономики. Процветания граждан, укрепление наших духовных ценностей. Вот что такое плюсы и минусы. Поэтому 90-е годы — это великая трагедия, последствия которой мы и сегодня еще пожинаем. 

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Борис Ефимович? 

Б. НЕМЦОВ: Абсолютно не согласен. Считаю, что это было, безусловно, очень романтическое, очень, я считаю, важное для страны время, это время формирования новой России, это время, когда на политической сцене появился, в том числе, и Бабурин — видимо, для него это трагедия — что он там появился, это время, когда людям давали возможность себя реализовать. Это время, когда совершались ошибки — но не потому, что хотели злонамеренно их совершить, а потому что опыта ни у кого не было. Я очень хорошо помню, как Ельцин, искренне выступая на Горьковском автозаводе — я там губернатором работал, когда его спросили — а когда реформы пройдут и мы заживем хорошо? Он ответил — Через шесть месяцев. Я говорю — Борис Николаевич, откуда вы это взяли? Он говорит — У меня интуиция, я считаю, что 6 месяцев, и все. 

С. БАБУРИН: И на рельсы лягу. 

Б. НЕМЦОВ: Конечно, путь к свободе, процветанию, успеху, оказался очень тернистым и долгим. Мы хотели, чтобы все было быстро — не получилось быстро. Но то, что это был правильный путь, и его надо было пройти — на сто процентов верно. То, что сейчас все возвращается к крепостничеству, подхалимажу, к лицемерию, вранью и цинизму, к жестокости, когда стариков вообще ни во что не ставят — это вы называете возрождение русского народа? 

С. БАБУРИН: Это произвол, который вы породили в 90-е годы. 

Б. НЕМЦОВ: Вот сегодня сгорел, например, Дом престарелых благодаря этому? 

С. БАБУРИН: Так вот если бы вы не породили это в 90-е годы. 

Б. НЕМЦОВ: Это мы, Наверное, подожгли дом престарелых? Мы эти дома подожгли? И по Беслану мы стреляли? 

С. БАБУРИН: А вот надо разобраться, кто действительно. 

Б. НЕМЦОВ: Мы? Глупость какую-то говорите. Не стыдно вам? 

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Объявляю голосование оконченным. Итак, я задал вопрос — какие годы дали больше вашей семье — 90-е или 2000-е За то, что больше вам и вашей семье дали 90-е годы, проголосовало 80,3%. За то, что больше дали 2000-е — 19,7%. И кстати, еще один короткий вопрос. Скажите, почему до сих пор общество расколото почти пополам в этом вопросе, почему как только мы затрагиваем этот вопрос, это вызывает бурю эмоций? Ваш короткий ответ какой? 

Б. НЕМЦОВ: Это слишком недавняя история. 

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А вам как кажется? 

С. БАБУРИН: Потому что либералы, как надлежит большевикам, насильно захотели осчастливить в 90-е годы народ. А нужно не спеша, поэтапно, опираясь на наши исторические корни. 

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: И не либерально, да? 

Б. НЕМЦОВ: На воровство, коррупцию, беспредел, на снятие Бабурина с выборов. Понятно. 

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я напоминаю, что это была программа «Клинч», — это дебаты. В них приняли участие Борис Самый главный вывод, который я, как журналист, делаю из сегодняшней передачи, что эта передача должна быть. Ее вел Матвей Ганапольский. Следующие дебаты через неделю . Спасибо.

 

 

 

 

 

 

Источник: Радиостанция «Эхо Москвы»

Вторник, 23 октября 2007, «Особое мнение»



О. ПАШИНА: Добрый день и добрый вечер, я приветствую всех слушателей радио «Эхо Москвы» и всех телезрителей канала RTVI, сегодня в программе «Особое мнение» вице-спикер ГД, лидер партии «Народный союз» Сергей Бабурин, здравствуйте. 

С. БАБУРИН: Добрый вечер. 

О. ПАШИНА: И прежде, чем мы начнем нашу беседу, я напомню телефоны для ваших смс-сообщений, вы можете присылать Сергею Бабурину свои вопросы по телефону 970 4545, если посылаете смс-ку не из Москвы, набираете еще +7 985, а потом уже номер 970 4545. И совсем скоро в студии заработает эфирный телефон 363 36 59. А у меня для вас, Сергей Николаевич, две новости, хорошая и плохая. Давайте начнем по традиции с хорошей новости. По данным социологов из ВЦИОМ, сегодня россиянам наиболее симпатичны партии патриотической направленности. За них готовы голосовать 60% избирателей, опрошенных социологами из ВЦИОМ. Теперь плохая новость, патриотические россияне предпочитают голосовать за «Единую Россию», 76%. Потом следует «Справедливая Россия», коммунисты, аграрии. У «Народного союза» 2%. На что вы рассчитываете на грядущих выборах? 

С. БАБУРИН: Вы, скорее, меня обрадовали, потому что «Народный союз» демонстративно не включают в опросы, делая вид, что его не существует. И если притом, что мы впервые идем на выборы как «Народный союз», как объединение патриотических сил, ранее разрозненных, как новый формат блока «Родина», то 2% до начала избирательной кампании — это неплохо. 

О. ПАШИНА: Тогда можно, я вас еще немножечко огорчу. 

С. БАБУРИН: Попытайтесь. 

О. ПАШИНА: Еще социологи провели рейтинг партийных лидеров, большинство процентов опрошенных при упоминании имени Сергея Бабурина ответили — такого не знаем. 

С. БАБУРИН: Это кого должно огорчить? 

О. ПАШИНА: Вас как партийного лидера. 

С. БАБУРИН: Вы знаете, я ручаюсь, что знание… 

О. ПАШИНА: Они еще узнают. 

С. БАБУРИН: Знание социологов отличается от знания народа, а судить о «Народном союзе» и Бабурине будем чуть позже. 

О. ПАШИНА: У меня такой к вам личный вопрос. Я давно в силу своей профессии наблюдаю за вашей политической карьерой. Вы в политике, не знаю, уже, наверное, почти два десятка лет, да? И никогда вы не придерживались каких-то таких радикально-правых, ультраправых настроений. Что теперь вас заставило сотрудничать с откровенными неонацистами? 

С. БАБУРИН: Прежде всего, хочу сказать, что никогда, действительно, не придерживался и не придерживаюсь каких-то ультрарадикальных взглядов. Я человек последовательный, не дружил и не дружу ни с ультрадемократами, у меня аллергия, допустим, на Борового или Новодворскую, почти физиологического плана, и какими-то ультраантидемократами. Что значит неонацисты? У нас нет таких, насколько я знаю. А клише, которые используются против патриотически и национально-настроенных людей — эти клише пусть остаются на совести ваших коллег. 

О. ПАШИНА: Смотрите, ваш соратник из калининградской региональной группы номер 44, некий Игорь Михайлович Першин, лидер калининградского отделения, специальный корреспондент газеты «Владимирский рубеж», вот цитата просто из одного его публичного выступления. 

С. БАБУРИН: Обратите внимание, что вы пользуетесь сайтом одной якобы правозащитной организации. Я ознакомился с этим сайтом, и то, что они пытаются обвинить нас, что мы собрали всех ксенофобов, нет. Мы просто, в отличие от наших противников, не стали собирать в свои списки русофобов. У нас, действительно, патриочески настроенные люди, исповедующие русскую идею. 

О. ПАШИНА: Но, тем не менее, найдя… 

С. БАБУРИН: И братство народов, заметьте. 

О. ПАШИНА: …эту персоналию на сайте, я еще раз посмотрела, он, действительно, является представителем региональной группы вашей в Калининграде. 

С. БАБУРИН: Я верю, но я не верю в те цитаты, которые дергают всегда противники. 

О. ПАШИНА: Нет, это его просто статья. 

С. БАБУРИН: Его статья, давайте читать у него. 

О. ПАШИНА: Это цитата его статьи. 

С. БАБУРИН: Это цитата из демократического сайта, обращаю ваше внимание. 

О. ПАШИНА: Полное и окончательное истребление русского народа. 

С. БАБУРИН: Правильно. 

О. ПАШИНА: Порожденное насильственным заселением исторически освоенных славянами мест различными мусульманскими племенами, спускающимися с гор и ползущих тараканьими полчищами из Азии. Как вам такое? 

С. БАБУРИН: А что вам здесь не нравится? 

О. ПАШИНА: Мне не нравится, честно говоря, прежде всего, форма. 

С. БАБУРИН: Вы считаете, что заселения нет? 

О. ПАШИНА: И содержание, в общем, тоже. 

С. БАБУРИН: То, что у нас во Владимирской области, в Рязани, в Ярославщине у нас целые деревни существуют и чеченцев, и турок-месхетинцев, вместо того, чтобы мы преумножали. 

О. ПАШИНА: А куда делось коренное население? 

С. БАБУРИН: И мы задаемся этим вопросом. 

О. ПАШИНА: Оно вымерло, да? 

С. БАБУРИН: Нет. 

О. ПАШИНА: А почему оно вымерло? 

С. БАБУРИН: Нет, не только вымерло. Оно было брошено на комсомольские стройки, оно было брошено на освоение самых разных территорий, откуда сегодня это население изгоняют как русских, которые портят фон в Прибалтике или Средней Азии. 

О. ПАШИНА: Если государство не заботится о своем населении, место заполняется теми, кто мигрирует. 

С. БАБУРИН: Конечно, те, кто готов уступить это место… 

О. ПАШИНА: Но это не проблема мигрантов, правильно? 

С. БАБУРИН: …вы знаете, в чем отличие «Народного союза» от партий, которые вы нам противопоставляете? Мы не собираемся исчезнуть, мы говорим, что Россия будет и Россия будет русской, а не китайской или американской. А если какие-то другие партии готовы уступить это пространство иноземцам, то это пусть будет на их совести, я думаю, что избиратель, прежде всего, от таких партий сегодня должен освобождаться. 

О. ПАШИНА: Как вы считаете, в таком случае, что первостепенно, кормить местное население, чтобы оно там жило, плодилось и размножалось, или бороться с мигрантами, чтобы оно не занимало те места? 

С. БАБУРИН: Первостепенно понять, какая власть довела до вымирания, избавиться от этой власти, после этого заниматься укреплением семьи и укреплением страны. Тогда мы с вами чего-то сможем достичь. А если мы будем говорить — не трогаем никого, кто к нам едет и вообще давайте не будем сопротивляться погибели, это не русская, не православная позиция. 

О. ПАШИНА: Как вы считаете, если мы поставим заслон мигрантам, Владимирская область перестанет вымирать? 

С. БАБУРИН: Обратите внимание, нелегальным, мы не говорим, что нельзя приезжать в нашу страну. Но мы говорим — нельзя приезжать без приглашения, раз, не уважая нашу страну и наш образ жизни, два, наконец, нельзя к нам приезжать, чтобы навязывать нам свои какие-то понимания о ценностях или антиценностях. Почему мы выступаем против этого нашествия с Запада, потому что аморальность и эгоизм, которые нам пропагандируют, в том числе, в некоторых ваших программах, это… 

О. ПАШИНА: Т.е. к нам из Запада и из Азии… 

С. БАБУРИН: …это губительно для России. 

О. ПАШИНА: Со всех сторон, да? 

С. БАБУРИН: Отовсюду, на востоке у нас этническая экспансия одна, на юге — другая, а с Запада только слепой не видит крестового похода против России, который пытаются последние десятилетия вести. 

О. ПАШИНА: Наш слушатель Вячеслав из Москвы пишет, обращаясь к вам — господин Бабурин, в России существует определенное, причем немалое количество партий националистического толка, у каждой своя риторика, свои символы. Но объясните, почему столько партий, не только в России, не в состоянии предложить ничего более конструктивного, кроме как человеконенавистничество? Видимо, под человеконенавистничеством Вячеслав понимает борьбу с засильем Запада и Востока. 

С. БАБУРИН: Мне жаль Вячеслава, потому что не знаю, о каких партиях он говорит, у нас в стране националистических партий сегодня нет. Нас называют крайними, потому что мы, может быть, действительно, единственные, кто исповедует национальную идеологию, не боится произносить слово русский, не боится говорить о русской культуре или о державе, о самосознании и империи. Но другие партии все выкошены, их закрыли, остатки многих из них, актив и «Русской партии», и «Народно-патриотической партии», партии «Союз», национальной консервативной партии, многих других, они все влились в «Народный союз», поэтому партий других нет. И мы говорим, что не надо путать национализм с шовинизмом. Национализм — любовь к своей нации. Для настоящего патриота нет никогда допустимости в ненависти к другой нации. Ненависть может быть только к врагу. 

О. ПАШИНА: Ильдар из Уфы спрашивает, какая разница, куда делось местное население, нравится ли господину Бабурину цитата из вашего соратника, но сравнивать мигрантов из Азии с тараканами, это ставить целый ряд наций ниже своей. А это уже как раз и есть нацизм. 

С. БАБУРИН: Не знаю, о чем, о каких тараканах идет речь. 

О. ПАШИНА: Это ваш, опять же, Першин Игорь Михайлович. 

С. БАБУРИН: Тараканы в голове. 

О. ПАШИНА: Тараканы, тараканьи полчища, ползущие в Россию из Азии. 

С. БАБУРИН: А, вы имеете в виду образность мышления? Я боюсь, что если вы будете читать классиков, особенно Достоевского и Лескова, вы там такие сравнения увидите, что потребуете, наверное, запретить русскую литературу. 

О. ПАШИНА: Т.е. Першин Игорь Михайлович у нас уже попадает в разряд классиков русской литературы? 

С. БАБУРИН: Это по вашему усмотрению. Я, например, его работ до вас не читал. 

О. ПАШИНА: Но есть возможность такая ознакомиться, видите, как, такой достаточно одаренный, как вам кажется, писатель? 

С. БАБУРИН: А если говорить о развитии, о развитии понимания, как проникают, вы знаете, когда рядом с умирающей русской деревней с шестью старушками строится самострой тысяч на десять мигрантов нелегальных из-за рубежа, то тут, скорее, можно говорить о каком-то сонме или облаке, которое окутывает нас. 

О. ПАШИНА: Если мы выселим этих мигрантов, которые строятся по соседству, десяти старушкам это поможет? 

С. БАБУРИН: Всех нелегальных мигрантов нужно выселять, всех. 

О. ПАШИНА: А старушкам поможет? 

С. БАБУРИН: И работу давать нашим безработным, а не тем, кого наши же работодатели не платят и не заботятся. 

О. ПАШИНА: Да, такая проблема существует. Но десяти старушкам… 

С. БАБУРИН: Поможет. 

О. ПАШИНА: Каким образом? 

С. БАБУРИН: Поможет, потому что должны заниматься их бытом, а не бытом этих мигрантов. А вы хотите сосредоточить внимание и нашего здравоохранения, и социальной поддержки на этих мигрантах только, которые незаконно прибыли, которых тоже надо лечить? Вы что, хотите сказать, что нужно заниматься только теми, кто у нас проживает постоянно, а остальные, кто приехали, они не должны пользоваться медицинской помощью? 

О. ПАШИНА: Почему? Я просто спрашиваю, каким образом. 

С. БАБУРИН: Вы же становитесь на расистскую позицию. 

О. ПАШИНА: Каким образом поможет старушкам то, что мы выселим мигрантов из деревни, вот я что, я не вижу взаимозависимости, может быть, просто… 

С. БАБУРИН: Очень прямо. 

О. ПАШИНА: Как-то недоступна мне эта логическая связь. 

С. БАБУРИН: Если в этом сельском районе у вас три буханки хлеба, вы это старушкам продадите или отдадите тем, кто тоже хочет есть, но нелегальные мигранты, которые там находятся, и они будут брать это себе? А вы думаете, они не едят, они только работают? 

О. ПАШИНА: А вы думаете, мигранты тоже не люди? 

С. БАБУРИН: Я как раз за людей, не надо поэтому считать, что это люди другого сорта, не надо считать наших жителей людьми другого сорта, потому что мы говорим — соблюдать законы вы будете или нет. Вы проповедуете часто, что законы, они написаны только для либерального общества, а не для любого человека записаны. Если человек приезжает в Россию, он должен быть защищен. Пуская нелегальных мигрантов, но бросая их на произвол судьбы, вы, к сожалению, становитесь обществом людоедским. Вы говорите — мы возьмем у таджиков труд, у узбеков, но будем платить им, как рабам. А мы говорим — нельзя этого допускать, не надо развращать русское общество. А вы говорите — ну как, мы же не можем платить им больше, потому что, и тут вы опять вспомните старушек, скажете — нет, давайте мы здесь заботиться будем о старушках. О всех надо заботиться, но без фарисейства и подтасовки. 

О. ПАШИНА: Наш слушатель спрашивает, близки ли вам идеи национального социализма, Алексей из Москвы. 

С. БАБУРИН: Нам близка идея национального возрождения и социальной справедливости, как тяги людей, действительно, к справедливости. Но при этом мы говорим, что исторический опыт России — это социальная солидарность и братство. А те формы национал-социализма, которые пытаются сегодня нам притащить из-за рубежа, национал-социализм — это извращение либерализма. Слава богу, ученые это доказали давно. Самый талантливый, конечно, их ход, это когда эту этикетку наклеивают на русское патриотическое движение. Дескать, и опровергайте, что вы не такие. А мы говорим — не надо ничего опровергать, мы свои традиции развиваем. Европе всегда было до России далеко, не только потому, что она стала мыться в банях на несколько столетий позже, просто потому, что так сложилось, что Россия была становым хребтом человеческого общества в Евразии. И не надо бояться уходить на эти позиции вновь, уходить из того болота глобализации, где навязывают некие общечеловеческие ценности, а, значит, отсутствие интереса к любой личности. 

О. ПАШИНА: Но понимаете… 

С. БАБУРИН: Вот ведь, на самом деле, что скрывается за вашим вопросом о шести старушках. 

О. ПАШИНА: Что, честно говоря, смущает меня, я не слышу никаких конкретных, ведь кто заинтересован в тех же самых нелегальных мигрантах, наша экономика, которая их всасывает как бесплатную фактически рабочую силу. 

С. БАБУРИН: Неправда. 

О. ПАШИНА: Фактически государство. 

С. БАБУРИН: Это раковая опухоль для нашей экономики. И если вы не поймете, что нелегальные мигранты не укрепляют экономику. 

О. ПАШИНА: Но они выгодны. 

С. БАБУРИН: А ее разрушают. Они выгодны для рабовладельцев. 

О. ПАШИНА: Значит, наши предприниматели — рабовладельцы. 

С. БАБУРИН: Когда они не хотят русскому парню из Рязани или Орла платить заработную плату достойную, а платят копейки таджику или узбеку. 

О. ПАШИНА: Правильно, кто должен за этим следить? Органы власти. 

С. БАБУРИН: За этим нужно следить обществу. У нас государство не справится с этим вопросом, оно, слава богу, развалено демократической революцией или контрреволюцией 90-х гг., поэтому нам нужно общественность сегодня мобилизовать на возрождение государства. По-другому не будет. 

О. ПАШИНА: Опять-таки, хочу вернуться к тому, с чего начала, никакой конкретной экономической, социальной программы я не слышу. Я слышу — перейти на юлианский календарь, закрыть наши границы для мигрантов, и все сразу станет хорошо. 

С. БАБУРИН: Позвольте, вы говорите о мигрантах, а говорите, не слышите, а вы не спрашиваете. 

О. ПАШИНА: Хорошо. 

С. БАБУРИН: Вы говорите о мигрантах, тогда давайте говорить об экономике. 

О. ПАШИНА: Давайте говорить об экономике. 

С. БАБУРИН: Давайте говорить о том, что именно «Народный союз» и русское патриотическое движение породило идею возвратного фонда и пересмотра итогов приватизации, идею… 

О. ПАШИНА: Идея пока остается идеей. 

С. БАБУРИН: …детей и защиты семьи, конкретных детских пособий на рождение второго, третьего, четвертого ребенка. Мы внесли эти законы. А ваши демократические депутаты, как и депутаты правящего большинства, триумфально провалили, только когда через год президент вернулся к этой идее, рукоплескали президенту, забыв о том, что да, мы предлагали 200 тыс., президент предложил 250, но мы предлагали 200 тыс. на каждого ребенка, на второго, на третьего, на четвертого. А Зурабов так отредактировал президента, что пособие будет только одно, или на второго, или на третьего, или на четвертого. Я уж не говорю о том, что мы настаивали, чтобы пособие получали сразу после рождения ребенка, а по новому закону — только через три года, из бюджета деньги уйдут сразу, но придут через три года. Вот отличие тех, кто реально заботится о сегодняшних детях, оттого, что говорят сегодня, что эти деньги мать сможет использовать на своей пенсии, чудовищная подтасовка вообще. 

О. ПАШИНА: Кстати, к вопросу о деторождении. Ваша недавняя инициатива, тоже комментируют наши слушатели в своих вопросах, я имею в виду инициативу по ужесточению… 

С. БАБУРИН: О запрете. 

О. ПАШИНА: …наказания медикам, да. 

С. БАБУРИН: О запрете абортов без медицинских показаний. 

О. ПАШИНА: Юрий из Санкт-Петербурга пишет — вам нечем заняться в вашей думе, вопрос абортов каждая женщина должна решать сама, а вы уж, извините, не специалист в этом вопросе. 

С. БАБУРИН: Вы чувствуете мужской эгоизм? 

О. ПАШИНА: Причем этот вопрос, в основном, взволновал почему-то мужчин. 

С. БАБУРИН: Вот я говорю, то, что вы сейчас процитировали, это ведь чисто мужской эгоизм, когда речь идет о том, что аборт — это дело женщин. 

О. ПАШИНА: Я как женщина могу вам сказать, я тоже считаю, что это чисто женское дело, а почему кто-то должен мне указывать, что я должна делать, что не должна? 

С. БАБУРИН: Во-первых, я сразу… 

О. ПАШИНА: О будущем своих собственных детей должна заботиться я. 

С. БАБУРИН: …понимаю, что вы женщина не православная, что вы не понимаете или не хотите понять, что такое убийство ребенка. 

О. ПАШИНА: Вы знаете… 

С. БАБУРИН: Для вас аборт — это медицинская операция, когда пришел, сделал скребок и все. 

О. ПАШИНА: Нет, нисколько. 

С. БАБУРИН: А я говорю, это духовное. 

О. ПАШИНА: Я забочусь о будущем своего ребенка. 

С. БАБУРИН: Это духовная катастрофа. 

О. ПАШИНА: Нет, это, прежде всего, возможность воспитать ребенка и поднять его на ноги. 

С. БАБУРИН: У меня четверо сыновей, дай бог, чтобы у вас было тоже много детей. Но когда врач посоветовала моей жене делать аборт, вы, дескать, трех уже имеете, я сказал — Татьяна, скажи, кто, я пойду, просто я не знаю, что буду делать с этим человеком. 

О. ПАШИНА: Сергей Николаевич, честь вам и хвала за это, но вы обеспеченный человек, вы депутат ГД. 

С. БАБУРИН: Вопрос не в обеспеченности. 

О. ПАШИНА: Как быть с тем, кто не может поднять своих детей? 

С. БАБУРИН: Вопрос в растлении, Африка у нас самая необеспеченная, там рождение больше всего. 

О. ПАШИНА: И полный кошмар там творится. 

С. БАБУРИН: Нет, вы определитесь. 

О. ПАШИНА: У нас, к сожалению, бананы не растут на улицах и не падают нам на голову. 

С. БАБУРИН: Вам нужна обеспеченность или вам нужна семья? 

О. ПАШИНА: Мне нужна уверенность в будущем моего ребенка. 

С. БАБУРИН: После этого стоит удивляться, что когда ваши коллеги пропагандируют гражданский брак, однополую семью, и говорите — рождение ребенка, на обложке центральной, это еще не повод для свадьбы. Вот к чему это все приводит. 

О. ПАШИНА: Сергей Николаевич, вы уверены в будущем ваших детей? 

С. БАБУРИН: Я? 

О. ПАШИНА: Вы уверены, что вы можете их обеспечить, вырастить, поднять? 

С. БАБУРИН: Самое главное знаю, что у них есть шанс на будущее. А какое будущее у того, в отношении кого сделали аборт? 

О. ПАШИНА: А какое будущее у ребенка в вымирающей деревне? 

С. БАБУРИН: Сделали аборт, нет будущего. 

О. ПАШИНА: Хорошо, а какое будущее у ребенка в вымирающей деревне? 

С. БАБУРИН: Какое право вы как женщина имеете лишать ребенка жизни? 

О. ПАШИНА: А какое право я имею как мать обречь своего ребенка на мучительное и нищенское существование? 

С. БАБУРИН: Т.е. вы предпочитаете, лучше его убить? 

О. ПАШИНА: Если у меня нет возможности его вырастить, то я считаю, что лучше это не делать. 

С. БАБУРИН: И вы говорите, что вы демократ? Вы, убив человека? 

О. ПАШИНА: Я, прежде всего, отвечаю. 

С. БАБУРИН: Не дав ему шанса. 

О. ПАШИНА: Я отвечаю за будущее своего ребенка. 

С. БАБУРИН: Отвечать надо за будущее, а не лишать его этого будущего. 

О. ПАШИНА: А если у него этого будущего нет при тех условиях, которые сложились в стране? 

С. БАБУРИН: Неправда. Если вы живы, вы живы — неужели вы никогда от себя не оторвете или вы сами съедите последнюю корочку хлеба? 

О. ПАШИНА: А если мне нечего от себя оторвать, я живу в вымирающей деревне во Владимирской области. 

С. БАБУРИН: И вы хотите сказать, что вы можете жить, а ребенку жить не дадите? 

О. ПАШИНА: А разве это можно назвать жизнью? 

С. БАБУРИН: Я бы не сказал, что… 

О. ПАШИНА: Это нищенское растительное существование. 

С. БАБУРИН: …глядя на вас, я испытывать должен сострадание. 

О. ПАШИНА: Мы не говорим лично обо мне. 

С. БАБУРИН: Нет, вы как раз сказали о себе лично. 

О. ПАШИНА: Мы не говорим лично обо мне, но явно, что как женщина я думаю, прежде всего, о будущем своего ребенка. 

С. БАБУРИН: А мужчины не должны думать о будущем? 

О. ПАШИНА: И мужчины должны думать. 

С. БАБУРИН: Так вот, если вы думаете о будущем своего ребенка, почему вы… 

О. ПАШИНА: Но не законодатели должны указывать женщине, как и каким образом ей поступать со своим потомством. 

С. БАБУРИН: Не просто законодатели, это даже соседи должны, и мужчина, который от женщины требует аборта… 

О. ПАШИНА: Мы так с вами договоримся до того, что женщин начнут побивать камнями на улицах. 

С. БАБУРИН: …должны осуждать соседи, потому что это… 

О. ПАШИНА: Мазать ворота этим. 

С. БАБУРИН: …не мужчина. 

О. ПАШИНА: Как он называется, дегтем. 

С. БАБУРИН: А почему вы считаете, что женщин, делающих аборт, нужно делать героинями? Я уверен, что они должны подвергаться всеобщему презрению. Одно дело, когда есть медицинские показания, а другое дело, когда она как чистоплюйка говорит — я не уверена, что я смогу прокормить. Если она ест сама, но не оторвет от своего кусочка хлеба крошки для ребенка, это не женщина. 

О. ПАШИНА: Вы представляете, какой ребенок вырастет на крошке хлеба? Без возможности получить хорошее образование, получить хорошую работу. 

С. БАБУРИН: Если взрослому человеку есть, на что жить, вы знаете, это лицемерие. 

О. ПАШИНА: Вы представляете, что это будет? 

С. БАБУРИН: Либеральное, оно меня просто утомило. И даже страну разрушили этими лозунгами, говоря, раз нечего содержать, зачем, давайте, зачем нам Советский Союз, давайте жить поодиночке. И господин Гайдар говорил — разрушьте Советский Союз, стоят эшелоны с хлебом и салом, все решим, где эти эшелоны, чтобы кормить этого ребенка? 

О. ПАШИНА: У Сергея Николаевича Бабурина будет буквально несколько минут для того, чтобы отдохнуть от либеральной трескотни, а у вас будет время, чтобы послушать новости и рекламу на телеканале RTVI, мы снова вернемся в эту студию. Я напомню, что у нас Сергей Бабурин, вице-спикер ГД и глава партии «Народный союз», через несколько минут мы продолжим. НОВОСТИ 

О. ПАШИНА: Мы продолжаем, меня зовут Оксана Пашина, в студии «Особого мнения» Сергей Бабурин, вице-спикер ГД и глава партии «Народный союз». 363 36 59 — телефон, по которому вы можете прямо сейчас позвонить в студию и задать вопрос Сергею Николаевичу. 970 4545 — телефон для ваших смс-сообщений. Уже, насколько я вижу, есть у нас телефонные звонки. Алло, вы в прямом эфире. СЛУШАТЕЛЬ СЕРГЕЙ (Москва): Добрый вечер, Сергей Николаевич, я из тех, кто, как говорится, знает вашу фамилию и партию, не надо мне агитации, я буду голосовать за вас, за вашу партию. 

С. БАБУРИН: Да, не будем агитации пока. СЛУШАТЕЛЬ СЕРГЕЙ: У меня вопрос такой. Как вы оказались на радиостанции, которая антипатриотична по своей направленности? Хотя ныне ваш сегодняшний спарринг-партнер вам создал блестящую ситуацию, чтобы так показать в лучшем виде? 

С. БАБУРИН: Так ради этого я и пришел, чтобы мы могли обсудить и либеральные, и национальные идеи, чтобы вы меня услышали и те, кто еще не знает, услышали, понимали, к чему идет страна, кто нам нужен для того, чтобы мы не свалились в пропасть. 

О. ПАШИНА: 363 36 59, телефон прямого эфира, еще один звонок в студию, алло. СЛУШАТЕЛЬНИЦА ТАТЬЯНА (Москва): Скажите, пожалуйста, вы любите метафоричную, образную речь, признаете право ваших сторонников ею пользоваться. 

С. БАБУРИН: Не только сторонников, но и противников, читали бы вы, что обо мне пишут иногда. СЛУШАТЕЛЬНИЦА ТАТЬЯНА: Я начала говорить, будьте любезны меня не перебивать. 

С. БАБУРИН: Пожалуйста. СЛУШАТЕЛЬНИЦА ТАТЬЯНА: Я вас уже послушала. Вы знаете, я считаю, что ваши личные комплексы неполноценности нуждаются в услугах психоаналитика, но никак не предоставления эфира на «Эхе Москвы». 

О. ПАШИНА: А вопрос какой-то есть у вас к Сергею Николаевичу? СЛУШАТЕЛЬНИЦА ТАТЬЯНА: Есть. 

О. ПАШИНА: Давайте вопрос. СЛУШАТЕЛЬНИЦА ТАТЬЯНА: Скажите, пожалуйста, как он чувствует себя в роли туалетной бумаги у власти? 

О. ПАШИНА: Нет, это, знаете, давайте будем корректно относиться. 

С. БАБУРИН: Это еще раз говорит об уровне интеллигентности отдельных радиослушательниц. У нас разные понятия о культуре. 

О. ПАШИНА: Давайте как-то, действительно, поинтеллигентнее и поспокойнее, прежде всего, вопросы, а не эмоции. 

С. БАБУРИН: На самом деле, я могу сказать, я не обиделся на радиослушательницу. 

О. ПАШИНА: Видимо, это тоже была метафора. 

С. БАБУРИН: Вопросы могут быть разные, ответы, главное, должны быть интеллигентны, на мой взгляд. 

О. ПАШИНА: 363 36 59, телефон прямого эфира, все-таки я еще раз призываю вас как-то быть корректнее, общаясь с нашим гостем. Алло, вы в прямом эфире. СЛУШАТЕЛЬ ИГОРЬ (Москва): Скорее, совет, он сказал, что у него четверо детей, он так смело рассуждал в отношении абортов. Я бы хотел ему посоветовать впредь предохраняться. 

О. ПАШИНА: Так, давайте же все-таки. 

С. БАБУРИН: Грешный вы человек, потому что… 

О. ПАШИНА: А я прекращу принимать звонки, если я услышу еще один некорректный вопрос. 

С. БАБУРИН: …нельзя призывать к греху. 

О. ПАШИНА: В адрес нашего гостя, честное слово, просто прекращу принимать звонки, мы будем общаться исключительно посредством смс. 

С. БАБУРИН: Нет, прерывать не надо, потому что глас народа не всегда… 

О. ПАШИНА: Не всегда глас божий. 

С. БАБУРИН: …мягкий, но он, самое главное, должен идти и звучать. 

О. ПАШИНА: 363 36 59, ну что же, дадим возможность прозвучать еще одному вопросу от наших радиослушателей, алло, вы в прямом эфире. Так, видимо, передумал общаться радиослушатель. 

С. БАБУРИН: Многие вопросы ведь просто от боли человеческой, что значит воспитание, что значит личная сегодняшняя жизнь, это, действительно, проблем много. 

О. ПАШИНА: Попробуем принять еще один звонок, алло, вы в прямом эфире, выключайте только радиоприемник или телевизор, пообщайтесь с нами, алло. СЛУШАТЕЛЬ ОЛЕГ: Скажите, пожалуйста, я знаю, вы долгое время назад были в Приднестровье, как отразится ваша депутатская позиция на этом регионе? 

С. БАБУРИН: Очевидно, вы следите за ситуацией и знаете, что там очень трудное положение. СЛУШАТЕЛЬ ОЛЕГ: Да, я из этого региона, я там проходил службу, очень внимательно слежу. 

С. БАБУРИН: И для меня эта позиция неизменна. Мы считаем, что Приднестровье — часть нашего отечества, я надеюсь, что дипломатическое признание России Приднестровья укрепит это сегодня независимое государство, оно станет уже юридически частью нашей страны, куда я хотел бы, конечно, чтобы вошли и Белоруссия, Украина и Казахстан. Тогда Россия в ее исторических границах вновь станет реальностью. Это не будет обидно ни для Киева, ни для Астаны, ни для Минска, ни для Москвы, потому что я сибиряк, люблю, ценю все эти города, они часть нашей истории. Наш народ един, давайте это помнить. 

О. ПАШИНА: 363 36 59, телефон прямого эфира, ваши смс-ки мы продолжаем принимать по телефону 970 4545, еще один звонок телефонный у нас есть, алло, вы в прямом эфире. Так, не дождался наш радиослушатель, попробуем еще один звонок. Да, вы в прямом эфире. Как-то так неудачно со звонками все получается, последняя попытка, если нет, тогда перейдем на смс-ки. Алло, мы слушаем вас. Что-то срывается, 363 36 59, телефон прямого эфира, давайте сделаем небольшой перерыв с телефонными звонками. Спрашивает вас радиослушатель Максим, служат ли ваши дети и вообще дети депутатов ГД в армии? 

С. БАБУРИН: Старший сын у меня уже старший лейтенант, а второй только недавно принял присягу, два других еще маленькие. 

О. ПАШИНА: На ваше эмоциональное выступление отреагировала Галина, пишет — господин Бабурин, как христианин, вы не должны никого осуждать, не судите и не судимы будете. 

С. БАБУРИН: Согласен, согласен. 

О. ПАШИНА: Тогда бы не было нашей с вами беседы. 

С. БАБУРИН: Полемика иногда бывает, никуда не деться. 

О. ПАШИНА: Очень задело наших радиослушателей обсуждение темы абортов. Юлия напоминает об эпохе подпольных абортов, о том, сколько тогда женщин гибло, опасается, что если их запретить, будут делать аборты подпольно. 

С. БАБУРИН: Самое главное, конечно, нельзя сводить борьбу за возрождение нашего народа только к запретам и преследованиям, мы должны, прежде всего, бороться за рост культуры и осознание этой проблемы, за укрепление семьи и за поддержку со стороны государства многодетных и молодых семей, в том числе, через конкретную программу жилищного строительства. Я уверен, что мы сегодня подошли к черте, когда государство может предоставлять молодой семье квартиру через даже жилищный лизинг, как говорят специалисты или в собственность с правом выкупа. И при рождении ребенка, при рождении второго ребенка, потом третьего начинать погашать стоимость этого жилья, чтобы вплоть до того, что при рождении третьего ребенка жилье становилось собственностью семьи. Это будет интерес и государственная поддержка. Так что здесь нужно не только стращать тех, кто не хочет думать, но и помогать, и поддерживать тех, кто думает. 

О. ПАШИНА: И тогда на закуску у меня для вас новость, которая, мне кажется, вам понравится. Вице-премьер Дмитрий Медведев предложил в России утвердить стандарт русского языка, аналогичный английскому TOEFL, проверять на него всех иностранцев при приеме на работу. Как вам предложение всех гастарбайтеров проверять на знание русского языка? 

С. БАБУРИН: Я думаю, это обязательная вещь, потому что без этого даже техника безопасности работающих не может быть обеспечена, это и для их жизни опасно, и для жизни окружающих. 

О. ПАШИНА: Ну что же, я напомню, что у нас в прямом эфире был вице-спикер ГД и глава партии «Народный союз» Сергей Бабурин. Спасибо вам за ваши ответы. 

С. БАБУРИН: Спасибо вам. 

О. ПАШИНА: Не всегда, к сожалению, корректные вопросы. 

С. БАБУРИН: Если погорячился, не обессудьте. 

О. ПАШИНА: Так по-христиански с нами попрощался Сергей Бабурин. А программа «Особое мнение» завтра в то же самое время на своем привычном месте. Я Оксана Пашина, прощаюсь с вами, всего доброго.

 

 

 

 

 

 

Источник: Радиостанция «Эхо Москвы»

Из выступления В.И. Алксниса на заседании Государственной Думы 11 октября 2007 года

«Уважаемые коллеги! 

Представляемый вам сегодня документ носит необычный характер. В подготовке этого проекта Обращения Госдумы к Президенту России принимали участие сотни Интернет-пользователей, большинство из которых являются специалистами в области программного обеспечения и информационных технологий, хорошо осведомленными о реальном состоянии информационной независимости России. 

19 мая я разместил в Интернете в своем Живом Журнале (блоге) первоначальный вариант этого обращения и обратился к Интернет-пользователям с призывом принять участие в его редактировании. И вот начался интереснейший процесс редактирования проекта в режиме on-line, т.е. в режиме реального времени, когда у меня в Живом Журнале желающие могли написать свои замечания и предложения. Я тут же или соглашался с поправками и вносил их в текст проекта, или же не соглашался и аргументировал, почему. Тут же поступали контраргументы и доводы. Только за 19 мая поступило 392 комментария и предложения, 21 мая — 122 комментария. 

И вот перед вами документ, впервые в парламентской практике созданный таким образом. Пользуясь возможностью, я хотел бы выразить искреннюю признательность всем Интернет-пользователям, кто принял участие в разработке этого документа. 

Одновременно с разработкой этого проекта на портале Софт@Mail.Ru проводился опрос, который показал: подавляющее большинство пользователей, принявших участие в опросе, считают, что России нужна собственная операционная система. За российскую операционную систему высказались более 80% участвовавших в опросе. 19,6% ответивших выступили против. По официальным данным портала Майл.Ру дискуссию и ход голосования за неделю просмотрело более 110 тысяч человек. 

Именно эти цифры ставят под сомнение отрицательное заключение Комитета по промышленности, строительству и наукоемким технологиям, который считает, что поднимаемая проектом проблема информационной независимости России не заслуживает статуса национального проекта и соответственно Обращения Госдумы по этому поводу к Президенту РФ. 

Обратите внимание, что данный проект датируется 22 июня 2007г., Днем памяти и скорби, днем начала Великой Отечественной войны. И так случайно получилось, что внесенный проект оказался связанным с этой трагической датой не только формально. Прошло всего два месяца и 24 августа 2007 года произошло событие, которое, по моему мнению, можно также считать объявлением войны нашей стране. Войны совершенно нового типа, а именно КИБЕРВОЙНЫ. 

24 августа американская корпорация Майкрософт осуществила массовый несанкционированный доступ в десятки миллионов компьютеров по всему миру, подключенные к сети Интернет, включая и компьютеры российских пользователей. 

Несанкционированный доступ заключался в установке на компьютеры с операционной системой Windows XP и Windows Vista, и подключенных к всемирной сети Интернет, девяти файлов. Причем в данном конкретном случае на экран монитора не выводилось обычное предупреждение с диалогом на получение разрешения пользователя для установки обновления. 

Особое беспокойство вызывает тот факт, что файлы были изменены даже на компьютерах, где функция автоматического обновления в операционной системе была отключена. 

После публикации в средствах массовой информации сведений об этом факте 14 сентября корпорация Microsoft признала данный факт. 

Исходя из имеющейся информации, можно утверждать, что при каждом включении компьютера с установленной операционной системой Windows XP или Windows Vista и подключенного к сети Интернет, посылается запрос на сервер корпорации Microsoft, расположенный на территории США, извещающий о включении данного компьютера и о его готовности к обмену информацией с этим сервером. Учитывая, что на подавляющем большинстве персональных компьютеров в Российской Федерации установлено программное обеспечение этой корпорации, можно предположить, что в связи с наличием таких возможностей американские спецслужбы имеют техническую возможность осуществлять несанкционированный доступ в любой компьютер на территории Российской Федерации, подключенный к сети Интернет, причем не только частных лиц, но и установленных в органах государственной власти и управления, на предприятиях и в организациях, включая оборонные, а также в воинских частях и учреждениях. 

На мой взгляд, 24 августа 2007 года США произвели успешное испытание совершенно нового вида оружия, а именно — кибероружия. Была проверена возможность одновременного несанкционированного пользователями доступа в десятки миллионов персональных компьютеров. А значит, США проверили возможность несанкционированной установки в компьютеры файлов, позволяющих осуществлять дистанционное управление этими компьютерами и съем содержащейся в них информации. Причем можно осуществлять эти действия избирательно по отдельным странам. Например, устанавливать такие файлы только в компьютеры, на которых установлена русская раскладка клавиатуры и русский интерфейс, то есть избирательно в компьютеры российских пользователей. Возможно установка программ, которые смогут производить «самоуничтожение» операционной системы и тем самым производить по команде из США одновременное отключение миллионов персональных компьютеров. 

Как известно, 18 сентября 2007 года пресс-служба Пентагона сообщила, что в США заканчивается создание киберкомандования ВВС США. Специальный отряд, получивший обозначение JFCCNW (Joint Functional Component Command for Network Warfare — Совместное функциональное командное подразделение для ведения сетевой войны), численностью около 25 тысяч человек, располагается на базе ВВС США «Барксдейл» в штате Луизиана, а главной обязанностью его персонала станут «глобальные операции в киберпространстве, интегрированные с воздушными и космическими операциями». 

И сегодня в плане готовности к объявленной или готовящейся «кибервойны» мы оказались в положении намного худшем, чем Советский Союз накануне 22 июня 1941 года. 

По разным данным сегодня в Российской Федерации насчитывается около 25 миллионов персональных компьютеров. На 99 процентах этих компьютеров установлено программное обеспечение американской корпорации Майкрософт. Поэтому мы сегодня не в состоянии защититься от кибер-атак со стороны Соединенных Штатов Америки. 

В свое время Бисмарк сказал: «Меня не интересуют намерения моих врагов, меня интересуют их возможности». К сожалению, нынешние возможности США в области кибервойн таковы, что они в состоянии осуществить ВСЕ. Начиная от съема информации с любого компьютера, подключенного к сети Интернет и на котором установлена операционная система Windows, до возможности массового отключения таких компьютеров и вывода из строя всей российской компьютерной инфраструктуры. И если Председателя Комитета Мартина Люциановича Шаккума не беспокоит возможность американских спецслужб осуществлять съем информации с его компьютера или его родственников, или компьютеров членов его комитета, то меня беспокоит возможность доступа американских спецслужб, например, в домашний компьютер генерального конструктора крупного оборонного КБ. Меня беспокоит возможность дистанционного управления из США компьютерами, задействованными в системе водоснабжения крупного российского города. Меня беспокоит возможность доступа американцев в компьютеры системы управления российским железнодорожным транспортом. И многое, многое другое. 

Именно в целях предотвращения вышеперечисленного и был разработан этот проект обращения к Президенту. 

Если кто считает, что это мелкая задача и она может быть легко решена, то напомню, что корпорация Майкрософт в создание новейшей операционной системы Windows Vista вложила более 6 миллиардов долларов и ей для этого потребовалось шесть лет. И это при том, что у нее уже до этого были серьезные наработки в этой отрасли. Нам же, по оценкам специалистов, для создания отечественной операционной системы мирового уровня потребуется не менее 10-15 лет и затраты в размере около 400-500 миллиардов рублей. И я хотел бы спросить у Мартина Люциановича, он по-прежнему считает создание отечественной операционной системы мелкой задачей, из-за которой не стоит беспокоить Президента России? 

У нас, к сожалению, нет в запасе этих 10-15 лет, реагировать надо немедленно. И есть выход из создавшегося критического положения. Необходимо срочно осуществлять перевод органов государственной власти и управления, органов местного самоуправления, учреждений, предприятий и организаций, финансируемых из бюджетов всех уровней на свободное программное обеспечение. 

Чтобы было понятно, что это такое, постараюсь объяснить на пальцах. Используя программное обеспечение фирмы Майкрософт, вы используете программное обеспечение с закрытым кодом, т.е. вы не имеете информации, а что же там внутри этих десятков миллионов строчек программного кода. Т.е. это своеобразный черный ящик, про который вы не знаете практически ничего, кроме того, что он рисует на экране вашего монитора. Свободное программное обеспечение основано на открытом коде и любой квалифицированный программист может посмотреть и разобраться в исходном коде этого программного обеспечения, а кроме он имеет право это код изменять, модифицировать, копировать, использовать по своему усмотрению. Т.е. продукция Майкрософт — это автомобиль, на который установлен двигатель, про который вы имеет минимум информации, поскольку капот автомобиля заварен электросваркой и вы не можете посмотреть, что же там под капотом, тем более это запрещено прилагаемой лицензией. При этом вы знаете, что помимо вас еще кто-то может давить на педаль газа или даже выключить двигатель. Свободное программное обеспечение — это автомобиль, на двигатель которого вы всегда можете посмотреть, разобрать его на части, заменить те из них, которые вас не устраивают. При этом свободное программное обеспечение, в частности Линукс, создавалось на протяжении, по крайней мере, последних 15 лет, как программистами таких серьезных фирм, как IBM или Новелл, так и тысячами программистов-энтузиастов. Причем это программное обеспечение, как правило, находится в свободном доступе и любой может его использовать и, как правило, бесплатно. И именно поэтому мы предлагаем по опыту Китая, Японии, Германии, Испании, Франции и других стран, взяв за основу имеющееся свободное программное обеспечение на основе Линукса, доработать его под наши российские нужды и тем самым обеспечить требования информационной безопасности нашей страны. По оценкам экспертов работа по созданию конкурентноспособного российского дистрибутива Линукса потребует 2-3 лет и бюджетного финансирования в размере 2-3 миллиардов рублей. 

Невзирая на отрицательное заключение Комитета по промышленности, строительству и наукоемким технологиям, убежден, что если не сегодня, то в ближайшем будущем Государственной Думе придется вернуться к рассмотрению вопросов обеспечения информационной независимости нашей страны и принимать положительные решения по этому вопросу. 

Шутить с вопросами национальной безопасности России нельзя. Над нашей страной нависла серьезная опасность и нам надо соответствующим образом на нее реагировать.»

Среда, 10 Октября 2007

Ежедневная интерактивная программа «Разворот», радиостанция «Эхо Москвы»
Ведущие: Лев Гулько, Ирина Цвей

Л. ГУЛЬКО: Мы вновь делаем «Разворот», теперь уже из Венгерской республики в РФ, у нас в гостях Сергей Бабурин, вице-спикер ГД, лидер «Народного союза», здравствуйте, Сергей Николаевич. 

С. БАБУРИН: Здравствуйте. 

И. ЦВЕЙ: Здравствуйте. 

Л. ГУЛЬКО: Темы нашей сегодняшней беседы, они, собственно, по последним событиям, это итоги саммита СНГ, который прошел в Душанбе, возможное приостановление Россией участия в ДОВСЕ. Если я не ошибаюсь, сегодня думский комитет рассматривает законопроект? 

С. БАБУРИН: Официальное заседание завтра, сегодня пленарное. 

Л. ГУЛЬКО: Завтра, да, а сегодня пленарное? 

С. БАБУРИН: Да. 

Л. ГУЛЬКО: Давайте начнем, может быть, с итогов саммита. 

С. БАБУРИН: Сегодня как раз комитеты, а завтра пленарное. 

Л. ГУЛЬКО: Все, значит, я был прав. 

С. БАБУРИН: У нас сегодня был совет думы, да-да. 

Л. ГУЛЬКО: Тогда и поговорим об этом, а начнем мы с саммита в Душанбе, он такой тройной саммит был, поскольку на прошлой неделе состоялись сразу три саммита. Во-первых, саммит лидеров стран СНГ, Евразийского экономического сообщества, ЕврАзЭС так называемого, и организации договора о коллективной безопасности, ОДКБ. И как считают многие эксперты, самое главное — это создание, такое прочное цементирование ОДКБ, выработка некоторых критериев этой организации, сейчас я, чтобы не быть голословным, я просто зачитаю тут, что произошло по мнению экспертов и журналистов. Участники ОДКБ в ходе саммита подписали документы по оформлению в рамках ОДКБ механизма миротворческой деятельности, соглашению по созданию механизма оказания военно-технической помощи в случаях угрозы и агрессии, а также системы управления силами и средствами коллективной безопасности. Т.е. что это значит? Например, как заявил президент Владимир Путин, теперь страны-члены ОДКБ будут покупать российские вооружения и спецтехнику для вооруженных сил и спецслужб фактически по внутренним российским ценам. Это одно из ключевых решений. 

И. ЦВЕЙ: Давай так, Лев, я напоминаю, что эфир ведут Лев Гулько и Ирина Цвей, Сергей, скажите, пожалуйста, как вы прокомментируете, собственно говоря, то, что было заявлено, ваше мнение по этому поводу? 

С. БАБУРИН: Вы знаете, не скрою, у меня определенная грусть от результатов, казалось бы, которые я должен приветствовать. Я их в целом приветствую, потому что укрепление ОДКБ, укрепление ЕврАзЭС — это процессы, которые сегодня жизненно необходимы. А почему грусть — я очень старый политик, на самом деле, я помню те времена, я думаю, вы их практически помните, может быть, не все радиослушатели хранят их в памяти, когда мы, во многом, были искренне заинтересованы не строить разделительных линий между Россией и Европой, не создавать, только что рухнул Варшавский договор, не создавать никаких новых структур. И мы слышали вежливые слова Запада о том, что и НАТО трансформируется в политическую организацию, мы говорили — давайте, давайте. И когда это не произошло, возникла необходимость создавать ОДКБ, возникла необходимость сегодня стимулировать этот военно-политический союз, в том числе, и экономический, когда цены на товары военного назначения будут внутрироссийскими для членов договоров, ведь мы продаем всем. Но тем, кто с нами будет оборону вместе строить… 

И. ЦВЕЙ: Там будет дешевле? 

С. БАБУРИН: Должны продавать дешевле, конечно. 

Л. ГУЛЬКО: Т.е. сразу вопрос, понимаете, с одной стороны, у нас Азербайджан, с другой стороны, Армения. 

И. ЦВЕЙ: Они вроде между собой как бы не дружат. 

Л. ГУЛЬКО: Армении мы будем продавать… 

С. БАБУРИН: Мягко говоря. 

Л. ГУЛЬКО: …Армении мы будем, мы поддерживаем отношения и с теми, и с другими, но Армения будет покупать у нас вооружения и технику по ценам внутренним нашим. 

С. БАБУРИН: Дешевле, чем Азербайджан, хотя в СНГ состоят. 

Л. ГУЛЬКО: Вот, понимаете, сразу коллизия возникает. 

И. ЦВЕЙ: Противоречие возникает. 

С. БАБУРИН: Вы знаете, здесь не столько коллизия, сколько, наоборот, прояснение отношений, когда говорится — либо ты вместе, либо ты не вместе, промежуточной ситуации быть не может. На меня обиделись многие мои друзья в Белоруссии, когда я в начале года сказал, что давайте мы создавать реальное союзное государство, потому что если его нет, союзного российско-белорусского государства, у нас переговорный процесс бесконечный должен быть, и по ценам, и по всем остальным. А если оно есть, у нас внутренние цены. Но не может быть такого, что цены внутренние, а союзного государства нет. И то же самое… 

И. ЦВЕЙ: А в чем заключается, извините, в чем заключается реальное союзное, реальное? 

С. БАБУРИН: Если Белоруссия, то речь идет о том, что мы должны, конечно же, формировать союзные органы власти как наднациональные над органами власти республиканскими. Это конституционный акт, это референдум, это союзный президент, это союзный парламент, союзная счетная палата и т.д. Даже если на базе российских это структур. 

Л. ГУЛЬКО: Но это уже невозможно? 

С. БАБУРИН: Это еще возможно, хочу я вам сказать, но это нужно делать. Об этом говорят бесконечно, что уже надоело не только радиослушателям, но даже таким терпеливым сторонникам объединения, как я. Хватит говорить, давайте это делать. А если перенести это все-таки на ЕврАзЭС и ОДКБ, то неизбежно те, кто входит в ОДКБ, они имеют преференции по сравнению с теми, кто не входит, безотносительно членства в этой непонятной структуре СНГ. 

Л. ГУЛЬКО: А СНГ развалилось, судя по всему? 

С. БАБУРИН: Оно не развалилось, оно изначально было мертворожденным прикрытием процесса демонтажа Советского Союза, я об этом говорил в декабре 91-го, почему я выступал и голосовал против ратификации этих беловежских соглашений. К сожалению, тогда в это мало кто верил, все строили иллюзии, что мы быстренько избавимся от союзного центра во главе с Горбачевым, а потом опять соберемся. Это «потом», как видите, затянулось, для многих государств навсегда, вы правы. Но здесь, я считаю, слава богу, что мы сконцентрировали евразийскую интеграцию как экономическую в рамках ЕврАзЭС, потому что в рамках СНГ, когда процессы разделились по уровням, где-то быстрее идет, где-то медленнее, где-то есть таможенное единство, таможенный союз, где-то нет. Сейчас слова о таможенном союзе — замечательно, но у нас уже был таможенный союз с четырьмя государствами. 

Л. ГУЛЬКО: Был. 

С. БАБУРИН: Так давайте мы скажем, что мы что, по кругу бегаем, что ли? Конечно, тот таможенный союз развалился, когда Киргизия вступает в ВТО отдельно, Россия ведет переговоры отдельно, Украина отдельно, Белоруссия отдельно, Казахстан отдельно. 

Л. ГУЛЬКО: Уж не говоря об Азербайджане, который совсем отдельно. 

С. БАБУРИН: Азербайджан — это совсем уже тоже в другую сторону движение начинал, сейчас идет. Тем не менее, я считаю, что и СНГ должно сохраняться как единство гуманитарного и культурного пространства, унаследованного от Российской империи, не только от Советского Союза. И ЕврАзЭС должно наращивать свой потенциал, потому что это сообщество, действительно, реально экономически близкое в чем-то ЕС на ранних стадиях его существования, когда европейское сообщество было угля и стали, другие, все три сообщества. 

Л. ГУЛЬКО: Т.е. мы не в противовес, скажем, создаем ОДКБ НАТО или ЕврАзЭС Европейскому Союзу? 

С. БАБУРИН: В чем-то это вынужденная параллельность, параллельность — это не в противовес, но и не в связи. Это наша форма защиты наших интересов. При необходимости они, к сожалению, будут и в противовес работать, никуда не деться. 

Л. ГУЛЬКО: Есть еще одна организация, Шанхайская организация сотрудничества. 

С. БАБУРИН: Огромное достижение периода президента Путина. 

Л. ГУЛЬКО: Да. 

С. БАБУРИН: Потому что стратегическое партнерство с Китаем — это очень важно. 

Л. ГУЛЬКО: Да, но это с одной стороны, а с другой стороны, эксперты считают, что, скажем так, если рассматривать форму угроз гипотетически, то совсем даже не Запад и не НАТО, а с другой стороны, Китай как такой, знаете, экспансия такая большая. 

С. БАБУРИН: Особенно, я думаю, на эту тему любят нашему президенту говорить американцы, потому что они максимально заинтересованы, чтобы мы смотрели только на Восток, забывая о своей западной границе, о том крестовом походе, который с Запада на нас идет последние десятилетия. 

Л. ГУЛЬКО: Никто всерьез его не воспринимает. 

С. БАБУРИН: Идет-идет, нет, давайте. 

Л. ГУЛЬКО: Ни те, ни другие причем. 

С. БАБУРИН: Это не военный, но цивилизационный, интеллектуальный. Культурный, религиозный, я бы сказал, аморальный крестовый поход. 

Л. ГУЛЬКО: А мы где находимся-то вообще сами? 

С. БАБУРИН: А мы на захваченной территории. 

Л. ГУЛЬКО: Мы где, мы между, скажем, Западом или Востоком, где мы? 

С. БАБУРИН: Вы знаете, почему для нас, для «Народного союза» священным является лозунг «За русскую Россию», не за китайскую, но и не за европейскую. Когда я слышу даже от президента слова «мы Европа», мне хочется сказать — я родился в Сибири, я что, уже не русский? А Сибирь — это Азия. Поэтому забывать, что Россия — евразийская страна, негоже даже президенту, тем более МИДу или кому бы то ни было еще. 

И. ЦВЕЙ: Я прошу прощения, нам тоже негоже забывать о том, что у нас перерыв на рекламу. РЕКЛАМА 

Л. ГУЛЬКО: Мы увлеклись как-то между собой разговором. 

И. ЦВЕЙ: Кстати, говорили мы, между прочим, о памятниках. 

Л. ГУЛЬКО: Да, о памятниках говорили, но вернемся к нашим проблемам, к России, которая как раз стоит, евразийская страна стоит между Востоком и Западом, всегда служила мостиком, как обычно говорят, между Востоком… 

С. БАБУРИН: Связующим звеном. 

Л. ГУЛЬКО: Связующим звеном, мостик, связующее звено между Востоком и Западом. 

С. БАБУРИН: Нет, мостик, по которому бегают, вы знаете, нашествие с Запада через Россию на Востока или с Востока на Запад, это для России не очень хорошее сравнение. 

Л. ГУЛЬКО: Смотря какое нашествие, смотря, если нам оттуда несут и отсюда несут, что же плохого-то? 

С. БАБУРИН: Не нашествие товаров, знаете, а нашествие в прямом смысле слова. 

Л. ГУЛЬКО: Я-то мостик имел в виду, этот мостик соединяющий. 

И. ЦВЕЙ: Я прошу прощения, пока вы о мостике, я немножко потеряла нить разговора. Мы говорили именно о Китае? 

Л. ГУЛЬКО: Мы говорили о Китае. 

И. ЦВЕЙ: Мы говорили о Китае. Скажите, пожалуйста… 

Л. ГУЛЬКО: О ШОСе. 

И. ЦВЕЙ: Да, а что нам все-таки больше, от кого нам ждать опасности, если вообще говорить об опасности, можно представить себе совершенно идеальную картину. 

С. БАБУРИН: Главная опасность для России — это внутренняя безалаберность и отсутствие дальновидности, потому что если мы всерьез возвращаемся на надлежащее место в мировой истории и в мировой политике, то мы должны выстраивать стратегическое партнерство с Китаем. Нравится кому, не нравится, но выстраивать систему отношений с Европой и с США, потому что лучше здесь любимая поговорка моей бабушки, я не могу ее не вспомнить, что любой плохой мир лучше хорошей войны. В этом отношении мы, действительно, должны все же стремиться к взаимному пониманию, но при этом, что подчеркнул в Мюнхене президент Путин, почему я максимально поддерживаю ту установочную позицию выступления президента, которая была обозначена для всего мира, мы готовы дружить со всеми, но мы при этом не теряем свою традицию, не теряем свою историю, мы не теряем понятие своих национальных интересов. Поэтому ШОС — это хорошо, но это не перекрывает нам сотрудничество с США. США — это тоже, сегодня это единственная сверхдержава, как они себя мнят, а Китай тот же скромно молчит. 

Л. ГУЛЬКО: И хитро улыбается. 

С. БАБУРИН: И хитро улыбается, они всегда улыбаются, по-моему. 

Л. ГУЛЬКО: Так вот. 

С. БАБУРИН: Да, но улыбки бывают разные. 

Л. ГУЛЬКО: Давайте мы тогда таким образом повернем на ДОВСЕ, если позволите. 

С. БАБУРИН: Давайте. 

Л. ГУЛЬКО: Поскольку с теми дружить, с этими дружить, да. Сегодня думский комитет по международным делам рассматривал уже президентский законопроект о приостановлении действия договора об обычных вооружениях и вооруженных силах в Европе, я просто немножко историю, это соглашение существует 17 лет. Подписывал еще его Советский Союз, и в последние годы политики и военные окончательно поняли, что старый вариант документа, в общем, никому не нужен, а новый на Западе, как говорят некоторые, не желают признавать. Россия вступала в этот договор, судя по всему, из него выходит или приостанавливает свое действие там? 

С. БАБУРИН: Вы знаете, то, что предлагается приостановка, конечно, я считаю, что это полумеры. Это в чем-то, может быть, очередное, 1001-е китайское предупреждение со стороны России нашим партнерам на Западе, что наше терпение иссякло еще несколько лет назад. Но мы из вежливости делаем вид, что мы терпим. 

И. ЦВЕЙ: Я прошу прощения, а почему оно иссякло? 

С. БАБУРИН: Терпение заключается в том, что договор об ограничении общих обычных вооружений, он был подписан на момент, когда существовали две системы, когда был Варшавский договор, было НАТО, когда внутри Варшавского договора были и Польша, и Чехословакия, и Румыния, Венгрия, которые сегодня со всеми своими вооружениями, с вооружениями Прибалтики вошли в структуру западного военного союза. Таким образом, чисто логически и статистически этот договор на сегодняшний день является абсурдом, абсурдом, противоречащим национальным интересам России. В порядке компромисса, ведь уже, действительно, несколько лет предлагались дополнительные редакции, когда уже с учетом сегодняшних реалий мы должны сказать, что сегодня нет танковых армий Советского Союза под Берлином, которых боится Париж. Сегодня нет многих других вооружений, которые в России ликвидированы еще иной раз во времена Горбачева. Но давайте же сделаем определенные условия взаимной безопасности. С одной стороны, я говорю, я как человек и как политик не боюсь НАТО. И когда туда вступила Польша с Румынией, дай бог здоровья НАТО переварить их армии и их подходы к вооружениям, потому что как они погубили Варшавский договор, теперь, думаю, дни НАТО сочтены. Но это их внутренние проблемы. А внешними проблемами является то, что мы тоже хотим, чтобы наши люди чувствовали себя безопасно, спали спокойно. И обязанностью государства является формализовать это на международном уровне в лице договора. Путин компромиссно предложил — давайте мы скажем Западу, что мы уже приостанавливаем, значит, мы начинаем совершенствовать свою обороноспособность за рамками этого договора. Я надеюсь, что в ближайшее время все же парламент у нас ратифицирует, вернее, примет этот закон о выходе, вернее, о моратории на этот договор о приостановке нашего членства там. 

Л. ГУЛЬКО: А со стороны Запада никаких проблем у нас не будет? 

С. БАБУРИН: Лучше бы выйти из него просто было. 

Л. ГУЛЬКО: Т.е. мы выйдем из него, с той стороны тоже скажут — и хорошо, и мы выходим, и это все так… 

С. БАБУРИН: Вы знаете, с той стороны не надо выходить, они реально давно уже прекратили в нем находиться, потому что, я еще раз подчеркиваю, половина государств, которые в НАТО состоят, по этому договору являются членами Варшавского договора. И их арифметика здесь, даже те поправки, которые делались в 90-е гг., они не учитывали, не могли учесть сегодняшних реалий. Так что речь идет просто о том, либо мы убедим наших партнеров вернуться за стол переговоров и подписать новый вариант ограничения общих вооружений в Европе, либо они по своим планам, мы по своим планам будем выстраивать систему безопасности друг против друга. 

Л. ГУЛЬКО: Президент Франции, я думаю, разговаривал с нашим президентом по этому поводу. 

С. БАБУРИН: Президент… 

Л. ГУЛЬКО: Господин Саркози. 

С. БАБУРИН: …Франции, я, вы знаете, мои симпатии к консерваторам всегда имеют место. 

Л. ГУЛЬКО: Да. 

С. БАБУРИН: Я поэтому здесь считаю, что слава богу, что во Франции победил консерватор, мы наэкспериментировались на социал-демократах, хватит, европейских, в этом отношении… 

Л. ГУЛЬКО: Т.е. это нам подмога, грубо говоря? 

С. БАБУРИН: Я думаю, что господин Саркози должен все же в деголлевских традициях воспринимать мир, а не в традициях господина Блэра или Буша. 

Л. ГУЛЬКО: И самое главное, как мне кажется, может быть, вы опровергнете, начала работу рабочая группа по подготовке переговоров РФ с США по проблематике ПРО, но там не только ПРО будут обсуждать, там будут обсуждать и ДОВСЕ. Как США скажут Европе той же, правда, честно говоря, так и будет. 

С. БАБУРИН: Вы знаете, в худшем виде именно так. Но я все люблю Европу, это наши ближайшие соседи. И когда в свое время… 

Л. ГУЛЬКО: Хоть мы и евразийцы. 

С. БАБУРИН: В свое время госпожа Катрин Лалюмьер, уходя с поста генерального секретаря ПАСЕ, парламентской ассамблеи Совета Европы, она была генеральным секретарем Совета Европа, она сказала, что она боится прихода нашего к власти в России. Я говорю — а почему? Господин Бабурин, вы измените внешнюю политику. А я ей ответил, говорю, вы должны надеяться на наш приход к власти и на то, что мы изменим внешнюю политику, потому что мы, действительно, будем говорить, что нужно смотреть на Запад. Но если сегодня, это было ведь на протяжении многих лет, смотрели на Запад, но поверх Европы только на США, то мы за то, чтобы смотреть на Европу тоже и смотреть на Восток, смотреть во все стороны, но никого не копировать, у всех учиться, учиться нужно у всех, это мое кредо. Но именно учиться, а не подражать. Поэтому я считаю, что французская позиция и германская при предыдущем канцлере до выборов, она была более европейской, конечно, чем сегодня. Надеюсь, что европейская альтернатива североатлантическому курсу в мировой политике, она будет крепнуть, Саркози, уверен, в эту сторону неизбежно сдвинется, хотя и считается сегодня более лояльным Вашингтону лидером Франции, чем его предшественник. 

Л. ГУЛЬКО: Господин Саркози, конечно, не только об этом говорил. Он интересовался проблемами демократии в России, свободой слова, в частности, между прочим, о которой тоже, в общем, Запад не забывает, и всегда… 

С. БАБУРИН: Вы знаете, это и хорошо. 

Л. ГУЛЬКО: И всегда вытаскивает. 

С. БАБУРИН: Я этому рад, я отнюдь не идеализирую ситуацию в России, хотя не идеализирую искренность в этой озабоченности Запада. Но, тем не менее, иногда очень хорошо для наших чиновников российских, что они понимают, что спрашивать с них будет не только непосредственный начальник, который говорит — люминий, значит, люминий, а еще и мировое общественное мнение следит, его начальника снимут, если слишком часто про люминий заикаться будет. 

Л. ГУЛЬКО: Наш президент стал во главе «Единой России», не входя в эту партию. Как так получилось, что понятно все, что «Единая Россия», она таким большим клином, блоком идет, сразу у нее рейтинг поднялся, как вы к этому относитесь? 

С. БАБУРИН: Вы знаете, я приветствую любую прозрачность, я искренне… 

Л. ГУЛЬКО: Он честно сказал, это да, это правда. 

С. БАБУРИН: …выразил соболезнования. То, что Путин стал во главе «ЕР», на самом деле, беда… 

Л. ГУЛЬКО: В списках, я имею в виду. 

С. БАБУРИН: Во главе списка «ЕР», это беда самого Путина и беда «Справедливой России». Для самого Путина, я думаю, должно быть понятно, что отныне не только плюсы его как лидера будут переноситься на «ЕР», но и минусы этой неповоротливой бюрократической, номенклатурно-чиновной структуры будут переноситься на него. Вместо того, чтобы подтягивать рейтинг партии к рейтингу президента, наоборот, рейтинг президента будут тянуть вниз на дно к рейтингу «ЕР». А для «Справедливой России» это, конечно, траур, потому что сколько господин Миронов убеждал всех, что именно «Справедливая Россия» — это тайная любовь президента, которая завершится браком, что все шашни президента с «ЕР» — это временно. 

Л. ГУЛЬКО: Может быть, двоюродной женой, тут, в общем… 

С. БАБУРИН: Вы знаете, даже если тайная любовь остается тайной, хотя брака уже не будет, мы с вами видели, но, тем не менее, ведь очевидным является то, что сегодня административный ресурс, на который опиралась так называемая «Справедливая Россия», дробиться не будет, ведь это абсурдно, чтобы административный ресурс отрывали от президента и отдавали кому-то. Он будет брошен только на «ЕР», дать им волю, конечно, у нас будет как в Туркмении 99%, но, в том числе, благодаря «Эху Москвы», я надеюсь, этого не произойдет. А во всем остальном, те, кто успеют переплыть из «Справедливой» в «Единую», дай бог им удачи, успеют. А остальные, я думаю, уйдут в запасные квартиры, к следующим выборам или другим поручениям. А для таких партий, как «Народный союз», как КПРФ, как ряд других, которые не ориентируются на чиновную власть, шансы на выборах будут расти. 

Л. ГУЛЬКО: Сергей Бабурин, вице-спикер ГД, лидер «Народного союза», был у нас в гостях. Спасибо. 

И. ЦВЕЙ: Спасибо. 

Л. ГУЛЬКО: Спасибо, всего хорошего. 

С. БАБУРИН: Спасибо.

 

 

 

 

 

Источник: Радиостанция «Эхо Москвы»

Вход