Если крикнет рать святая: "Кинь ты Русь, живи в раю!" Я скажу: "Не надо рая, Дайте родину мою" С.А.Есенин
Расширенный поиск

Вторник, 23 октября 2007, «Особое мнение»



О. ПАШИНА: Добрый день и добрый вечер, я приветствую всех слушателей радио «Эхо Москвы» и всех телезрителей канала RTVI, сегодня в программе «Особое мнение» вице-спикер ГД, лидер партии «Народный союз» Сергей Бабурин, здравствуйте. 

С. БАБУРИН: Добрый вечер. 

О. ПАШИНА: И прежде, чем мы начнем нашу беседу, я напомню телефоны для ваших смс-сообщений, вы можете присылать Сергею Бабурину свои вопросы по телефону 970 4545, если посылаете смс-ку не из Москвы, набираете еще +7 985, а потом уже номер 970 4545. И совсем скоро в студии заработает эфирный телефон 363 36 59. А у меня для вас, Сергей Николаевич, две новости, хорошая и плохая. Давайте начнем по традиции с хорошей новости. По данным социологов из ВЦИОМ, сегодня россиянам наиболее симпатичны партии патриотической направленности. За них готовы голосовать 60% избирателей, опрошенных социологами из ВЦИОМ. Теперь плохая новость, патриотические россияне предпочитают голосовать за «Единую Россию», 76%. Потом следует «Справедливая Россия», коммунисты, аграрии. У «Народного союза» 2%. На что вы рассчитываете на грядущих выборах? 

С. БАБУРИН: Вы, скорее, меня обрадовали, потому что «Народный союз» демонстративно не включают в опросы, делая вид, что его не существует. И если притом, что мы впервые идем на выборы как «Народный союз», как объединение патриотических сил, ранее разрозненных, как новый формат блока «Родина», то 2% до начала избирательной кампании — это неплохо. 

О. ПАШИНА: Тогда можно, я вас еще немножечко огорчу. 

С. БАБУРИН: Попытайтесь. 

О. ПАШИНА: Еще социологи провели рейтинг партийных лидеров, большинство процентов опрошенных при упоминании имени Сергея Бабурина ответили — такого не знаем. 

С. БАБУРИН: Это кого должно огорчить? 

О. ПАШИНА: Вас как партийного лидера. 

С. БАБУРИН: Вы знаете, я ручаюсь, что знание… 

О. ПАШИНА: Они еще узнают. 

С. БАБУРИН: Знание социологов отличается от знания народа, а судить о «Народном союзе» и Бабурине будем чуть позже. 

О. ПАШИНА: У меня такой к вам личный вопрос. Я давно в силу своей профессии наблюдаю за вашей политической карьерой. Вы в политике, не знаю, уже, наверное, почти два десятка лет, да? И никогда вы не придерживались каких-то таких радикально-правых, ультраправых настроений. Что теперь вас заставило сотрудничать с откровенными неонацистами? 

С. БАБУРИН: Прежде всего, хочу сказать, что никогда, действительно, не придерживался и не придерживаюсь каких-то ультрарадикальных взглядов. Я человек последовательный, не дружил и не дружу ни с ультрадемократами, у меня аллергия, допустим, на Борового или Новодворскую, почти физиологического плана, и какими-то ультраантидемократами. Что значит неонацисты? У нас нет таких, насколько я знаю. А клише, которые используются против патриотически и национально-настроенных людей — эти клише пусть остаются на совести ваших коллег. 

О. ПАШИНА: Смотрите, ваш соратник из калининградской региональной группы номер 44, некий Игорь Михайлович Першин, лидер калининградского отделения, специальный корреспондент газеты «Владимирский рубеж», вот цитата просто из одного его публичного выступления. 

С. БАБУРИН: Обратите внимание, что вы пользуетесь сайтом одной якобы правозащитной организации. Я ознакомился с этим сайтом, и то, что они пытаются обвинить нас, что мы собрали всех ксенофобов, нет. Мы просто, в отличие от наших противников, не стали собирать в свои списки русофобов. У нас, действительно, патриочески настроенные люди, исповедующие русскую идею. 

О. ПАШИНА: Но, тем не менее, найдя… 

С. БАБУРИН: И братство народов, заметьте. 

О. ПАШИНА: …эту персоналию на сайте, я еще раз посмотрела, он, действительно, является представителем региональной группы вашей в Калининграде. 

С. БАБУРИН: Я верю, но я не верю в те цитаты, которые дергают всегда противники. 

О. ПАШИНА: Нет, это его просто статья. 

С. БАБУРИН: Его статья, давайте читать у него. 

О. ПАШИНА: Это цитата его статьи. 

С. БАБУРИН: Это цитата из демократического сайта, обращаю ваше внимание. 

О. ПАШИНА: Полное и окончательное истребление русского народа. 

С. БАБУРИН: Правильно. 

О. ПАШИНА: Порожденное насильственным заселением исторически освоенных славянами мест различными мусульманскими племенами, спускающимися с гор и ползущих тараканьими полчищами из Азии. Как вам такое? 

С. БАБУРИН: А что вам здесь не нравится? 

О. ПАШИНА: Мне не нравится, честно говоря, прежде всего, форма. 

С. БАБУРИН: Вы считаете, что заселения нет? 

О. ПАШИНА: И содержание, в общем, тоже. 

С. БАБУРИН: То, что у нас во Владимирской области, в Рязани, в Ярославщине у нас целые деревни существуют и чеченцев, и турок-месхетинцев, вместо того, чтобы мы преумножали. 

О. ПАШИНА: А куда делось коренное население? 

С. БАБУРИН: И мы задаемся этим вопросом. 

О. ПАШИНА: Оно вымерло, да? 

С. БАБУРИН: Нет. 

О. ПАШИНА: А почему оно вымерло? 

С. БАБУРИН: Нет, не только вымерло. Оно было брошено на комсомольские стройки, оно было брошено на освоение самых разных территорий, откуда сегодня это население изгоняют как русских, которые портят фон в Прибалтике или Средней Азии. 

О. ПАШИНА: Если государство не заботится о своем населении, место заполняется теми, кто мигрирует. 

С. БАБУРИН: Конечно, те, кто готов уступить это место… 

О. ПАШИНА: Но это не проблема мигрантов, правильно? 

С. БАБУРИН: …вы знаете, в чем отличие «Народного союза» от партий, которые вы нам противопоставляете? Мы не собираемся исчезнуть, мы говорим, что Россия будет и Россия будет русской, а не китайской или американской. А если какие-то другие партии готовы уступить это пространство иноземцам, то это пусть будет на их совести, я думаю, что избиратель, прежде всего, от таких партий сегодня должен освобождаться. 

О. ПАШИНА: Как вы считаете, в таком случае, что первостепенно, кормить местное население, чтобы оно там жило, плодилось и размножалось, или бороться с мигрантами, чтобы оно не занимало те места? 

С. БАБУРИН: Первостепенно понять, какая власть довела до вымирания, избавиться от этой власти, после этого заниматься укреплением семьи и укреплением страны. Тогда мы с вами чего-то сможем достичь. А если мы будем говорить — не трогаем никого, кто к нам едет и вообще давайте не будем сопротивляться погибели, это не русская, не православная позиция. 

О. ПАШИНА: Как вы считаете, если мы поставим заслон мигрантам, Владимирская область перестанет вымирать? 

С. БАБУРИН: Обратите внимание, нелегальным, мы не говорим, что нельзя приезжать в нашу страну. Но мы говорим — нельзя приезжать без приглашения, раз, не уважая нашу страну и наш образ жизни, два, наконец, нельзя к нам приезжать, чтобы навязывать нам свои какие-то понимания о ценностях или антиценностях. Почему мы выступаем против этого нашествия с Запада, потому что аморальность и эгоизм, которые нам пропагандируют, в том числе, в некоторых ваших программах, это… 

О. ПАШИНА: Т.е. к нам из Запада и из Азии… 

С. БАБУРИН: …это губительно для России. 

О. ПАШИНА: Со всех сторон, да? 

С. БАБУРИН: Отовсюду, на востоке у нас этническая экспансия одна, на юге — другая, а с Запада только слепой не видит крестового похода против России, который пытаются последние десятилетия вести. 

О. ПАШИНА: Наш слушатель Вячеслав из Москвы пишет, обращаясь к вам — господин Бабурин, в России существует определенное, причем немалое количество партий националистического толка, у каждой своя риторика, свои символы. Но объясните, почему столько партий, не только в России, не в состоянии предложить ничего более конструктивного, кроме как человеконенавистничество? Видимо, под человеконенавистничеством Вячеслав понимает борьбу с засильем Запада и Востока. 

С. БАБУРИН: Мне жаль Вячеслава, потому что не знаю, о каких партиях он говорит, у нас в стране националистических партий сегодня нет. Нас называют крайними, потому что мы, может быть, действительно, единственные, кто исповедует национальную идеологию, не боится произносить слово русский, не боится говорить о русской культуре или о державе, о самосознании и империи. Но другие партии все выкошены, их закрыли, остатки многих из них, актив и «Русской партии», и «Народно-патриотической партии», партии «Союз», национальной консервативной партии, многих других, они все влились в «Народный союз», поэтому партий других нет. И мы говорим, что не надо путать национализм с шовинизмом. Национализм — любовь к своей нации. Для настоящего патриота нет никогда допустимости в ненависти к другой нации. Ненависть может быть только к врагу. 

О. ПАШИНА: Ильдар из Уфы спрашивает, какая разница, куда делось местное население, нравится ли господину Бабурину цитата из вашего соратника, но сравнивать мигрантов из Азии с тараканами, это ставить целый ряд наций ниже своей. А это уже как раз и есть нацизм. 

С. БАБУРИН: Не знаю, о чем, о каких тараканах идет речь. 

О. ПАШИНА: Это ваш, опять же, Першин Игорь Михайлович. 

С. БАБУРИН: Тараканы в голове. 

О. ПАШИНА: Тараканы, тараканьи полчища, ползущие в Россию из Азии. 

С. БАБУРИН: А, вы имеете в виду образность мышления? Я боюсь, что если вы будете читать классиков, особенно Достоевского и Лескова, вы там такие сравнения увидите, что потребуете, наверное, запретить русскую литературу. 

О. ПАШИНА: Т.е. Першин Игорь Михайлович у нас уже попадает в разряд классиков русской литературы? 

С. БАБУРИН: Это по вашему усмотрению. Я, например, его работ до вас не читал. 

О. ПАШИНА: Но есть возможность такая ознакомиться, видите, как, такой достаточно одаренный, как вам кажется, писатель? 

С. БАБУРИН: А если говорить о развитии, о развитии понимания, как проникают, вы знаете, когда рядом с умирающей русской деревней с шестью старушками строится самострой тысяч на десять мигрантов нелегальных из-за рубежа, то тут, скорее, можно говорить о каком-то сонме или облаке, которое окутывает нас. 

О. ПАШИНА: Если мы выселим этих мигрантов, которые строятся по соседству, десяти старушкам это поможет? 

С. БАБУРИН: Всех нелегальных мигрантов нужно выселять, всех. 

О. ПАШИНА: А старушкам поможет? 

С. БАБУРИН: И работу давать нашим безработным, а не тем, кого наши же работодатели не платят и не заботятся. 

О. ПАШИНА: Да, такая проблема существует. Но десяти старушкам… 

С. БАБУРИН: Поможет. 

О. ПАШИНА: Каким образом? 

С. БАБУРИН: Поможет, потому что должны заниматься их бытом, а не бытом этих мигрантов. А вы хотите сосредоточить внимание и нашего здравоохранения, и социальной поддержки на этих мигрантах только, которые незаконно прибыли, которых тоже надо лечить? Вы что, хотите сказать, что нужно заниматься только теми, кто у нас проживает постоянно, а остальные, кто приехали, они не должны пользоваться медицинской помощью? 

О. ПАШИНА: Почему? Я просто спрашиваю, каким образом. 

С. БАБУРИН: Вы же становитесь на расистскую позицию. 

О. ПАШИНА: Каким образом поможет старушкам то, что мы выселим мигрантов из деревни, вот я что, я не вижу взаимозависимости, может быть, просто… 

С. БАБУРИН: Очень прямо. 

О. ПАШИНА: Как-то недоступна мне эта логическая связь. 

С. БАБУРИН: Если в этом сельском районе у вас три буханки хлеба, вы это старушкам продадите или отдадите тем, кто тоже хочет есть, но нелегальные мигранты, которые там находятся, и они будут брать это себе? А вы думаете, они не едят, они только работают? 

О. ПАШИНА: А вы думаете, мигранты тоже не люди? 

С. БАБУРИН: Я как раз за людей, не надо поэтому считать, что это люди другого сорта, не надо считать наших жителей людьми другого сорта, потому что мы говорим — соблюдать законы вы будете или нет. Вы проповедуете часто, что законы, они написаны только для либерального общества, а не для любого человека записаны. Если человек приезжает в Россию, он должен быть защищен. Пуская нелегальных мигрантов, но бросая их на произвол судьбы, вы, к сожалению, становитесь обществом людоедским. Вы говорите — мы возьмем у таджиков труд, у узбеков, но будем платить им, как рабам. А мы говорим — нельзя этого допускать, не надо развращать русское общество. А вы говорите — ну как, мы же не можем платить им больше, потому что, и тут вы опять вспомните старушек, скажете — нет, давайте мы здесь заботиться будем о старушках. О всех надо заботиться, но без фарисейства и подтасовки. 

О. ПАШИНА: Наш слушатель спрашивает, близки ли вам идеи национального социализма, Алексей из Москвы. 

С. БАБУРИН: Нам близка идея национального возрождения и социальной справедливости, как тяги людей, действительно, к справедливости. Но при этом мы говорим, что исторический опыт России — это социальная солидарность и братство. А те формы национал-социализма, которые пытаются сегодня нам притащить из-за рубежа, национал-социализм — это извращение либерализма. Слава богу, ученые это доказали давно. Самый талантливый, конечно, их ход, это когда эту этикетку наклеивают на русское патриотическое движение. Дескать, и опровергайте, что вы не такие. А мы говорим — не надо ничего опровергать, мы свои традиции развиваем. Европе всегда было до России далеко, не только потому, что она стала мыться в банях на несколько столетий позже, просто потому, что так сложилось, что Россия была становым хребтом человеческого общества в Евразии. И не надо бояться уходить на эти позиции вновь, уходить из того болота глобализации, где навязывают некие общечеловеческие ценности, а, значит, отсутствие интереса к любой личности. 

О. ПАШИНА: Но понимаете… 

С. БАБУРИН: Вот ведь, на самом деле, что скрывается за вашим вопросом о шести старушках. 

О. ПАШИНА: Что, честно говоря, смущает меня, я не слышу никаких конкретных, ведь кто заинтересован в тех же самых нелегальных мигрантах, наша экономика, которая их всасывает как бесплатную фактически рабочую силу. 

С. БАБУРИН: Неправда. 

О. ПАШИНА: Фактически государство. 

С. БАБУРИН: Это раковая опухоль для нашей экономики. И если вы не поймете, что нелегальные мигранты не укрепляют экономику. 

О. ПАШИНА: Но они выгодны. 

С. БАБУРИН: А ее разрушают. Они выгодны для рабовладельцев. 

О. ПАШИНА: Значит, наши предприниматели — рабовладельцы. 

С. БАБУРИН: Когда они не хотят русскому парню из Рязани или Орла платить заработную плату достойную, а платят копейки таджику или узбеку. 

О. ПАШИНА: Правильно, кто должен за этим следить? Органы власти. 

С. БАБУРИН: За этим нужно следить обществу. У нас государство не справится с этим вопросом, оно, слава богу, развалено демократической революцией или контрреволюцией 90-х гг., поэтому нам нужно общественность сегодня мобилизовать на возрождение государства. По-другому не будет. 

О. ПАШИНА: Опять-таки, хочу вернуться к тому, с чего начала, никакой конкретной экономической, социальной программы я не слышу. Я слышу — перейти на юлианский календарь, закрыть наши границы для мигрантов, и все сразу станет хорошо. 

С. БАБУРИН: Позвольте, вы говорите о мигрантах, а говорите, не слышите, а вы не спрашиваете. 

О. ПАШИНА: Хорошо. 

С. БАБУРИН: Вы говорите о мигрантах, тогда давайте говорить об экономике. 

О. ПАШИНА: Давайте говорить об экономике. 

С. БАБУРИН: Давайте говорить о том, что именно «Народный союз» и русское патриотическое движение породило идею возвратного фонда и пересмотра итогов приватизации, идею… 

О. ПАШИНА: Идея пока остается идеей. 

С. БАБУРИН: …детей и защиты семьи, конкретных детских пособий на рождение второго, третьего, четвертого ребенка. Мы внесли эти законы. А ваши демократические депутаты, как и депутаты правящего большинства, триумфально провалили, только когда через год президент вернулся к этой идее, рукоплескали президенту, забыв о том, что да, мы предлагали 200 тыс., президент предложил 250, но мы предлагали 200 тыс. на каждого ребенка, на второго, на третьего, на четвертого. А Зурабов так отредактировал президента, что пособие будет только одно, или на второго, или на третьего, или на четвертого. Я уж не говорю о том, что мы настаивали, чтобы пособие получали сразу после рождения ребенка, а по новому закону — только через три года, из бюджета деньги уйдут сразу, но придут через три года. Вот отличие тех, кто реально заботится о сегодняшних детях, оттого, что говорят сегодня, что эти деньги мать сможет использовать на своей пенсии, чудовищная подтасовка вообще. 

О. ПАШИНА: Кстати, к вопросу о деторождении. Ваша недавняя инициатива, тоже комментируют наши слушатели в своих вопросах, я имею в виду инициативу по ужесточению… 

С. БАБУРИН: О запрете. 

О. ПАШИНА: …наказания медикам, да. 

С. БАБУРИН: О запрете абортов без медицинских показаний. 

О. ПАШИНА: Юрий из Санкт-Петербурга пишет — вам нечем заняться в вашей думе, вопрос абортов каждая женщина должна решать сама, а вы уж, извините, не специалист в этом вопросе. 

С. БАБУРИН: Вы чувствуете мужской эгоизм? 

О. ПАШИНА: Причем этот вопрос, в основном, взволновал почему-то мужчин. 

С. БАБУРИН: Вот я говорю, то, что вы сейчас процитировали, это ведь чисто мужской эгоизм, когда речь идет о том, что аборт — это дело женщин. 

О. ПАШИНА: Я как женщина могу вам сказать, я тоже считаю, что это чисто женское дело, а почему кто-то должен мне указывать, что я должна делать, что не должна? 

С. БАБУРИН: Во-первых, я сразу… 

О. ПАШИНА: О будущем своих собственных детей должна заботиться я. 

С. БАБУРИН: …понимаю, что вы женщина не православная, что вы не понимаете или не хотите понять, что такое убийство ребенка. 

О. ПАШИНА: Вы знаете… 

С. БАБУРИН: Для вас аборт — это медицинская операция, когда пришел, сделал скребок и все. 

О. ПАШИНА: Нет, нисколько. 

С. БАБУРИН: А я говорю, это духовное. 

О. ПАШИНА: Я забочусь о будущем своего ребенка. 

С. БАБУРИН: Это духовная катастрофа. 

О. ПАШИНА: Нет, это, прежде всего, возможность воспитать ребенка и поднять его на ноги. 

С. БАБУРИН: У меня четверо сыновей, дай бог, чтобы у вас было тоже много детей. Но когда врач посоветовала моей жене делать аборт, вы, дескать, трех уже имеете, я сказал — Татьяна, скажи, кто, я пойду, просто я не знаю, что буду делать с этим человеком. 

О. ПАШИНА: Сергей Николаевич, честь вам и хвала за это, но вы обеспеченный человек, вы депутат ГД. 

С. БАБУРИН: Вопрос не в обеспеченности. 

О. ПАШИНА: Как быть с тем, кто не может поднять своих детей? 

С. БАБУРИН: Вопрос в растлении, Африка у нас самая необеспеченная, там рождение больше всего. 

О. ПАШИНА: И полный кошмар там творится. 

С. БАБУРИН: Нет, вы определитесь. 

О. ПАШИНА: У нас, к сожалению, бананы не растут на улицах и не падают нам на голову. 

С. БАБУРИН: Вам нужна обеспеченность или вам нужна семья? 

О. ПАШИНА: Мне нужна уверенность в будущем моего ребенка. 

С. БАБУРИН: После этого стоит удивляться, что когда ваши коллеги пропагандируют гражданский брак, однополую семью, и говорите — рождение ребенка, на обложке центральной, это еще не повод для свадьбы. Вот к чему это все приводит. 

О. ПАШИНА: Сергей Николаевич, вы уверены в будущем ваших детей? 

С. БАБУРИН: Я? 

О. ПАШИНА: Вы уверены, что вы можете их обеспечить, вырастить, поднять? 

С. БАБУРИН: Самое главное знаю, что у них есть шанс на будущее. А какое будущее у того, в отношении кого сделали аборт? 

О. ПАШИНА: А какое будущее у ребенка в вымирающей деревне? 

С. БАБУРИН: Сделали аборт, нет будущего. 

О. ПАШИНА: Хорошо, а какое будущее у ребенка в вымирающей деревне? 

С. БАБУРИН: Какое право вы как женщина имеете лишать ребенка жизни? 

О. ПАШИНА: А какое право я имею как мать обречь своего ребенка на мучительное и нищенское существование? 

С. БАБУРИН: Т.е. вы предпочитаете, лучше его убить? 

О. ПАШИНА: Если у меня нет возможности его вырастить, то я считаю, что лучше это не делать. 

С. БАБУРИН: И вы говорите, что вы демократ? Вы, убив человека? 

О. ПАШИНА: Я, прежде всего, отвечаю. 

С. БАБУРИН: Не дав ему шанса. 

О. ПАШИНА: Я отвечаю за будущее своего ребенка. 

С. БАБУРИН: Отвечать надо за будущее, а не лишать его этого будущего. 

О. ПАШИНА: А если у него этого будущего нет при тех условиях, которые сложились в стране? 

С. БАБУРИН: Неправда. Если вы живы, вы живы — неужели вы никогда от себя не оторвете или вы сами съедите последнюю корочку хлеба? 

О. ПАШИНА: А если мне нечего от себя оторвать, я живу в вымирающей деревне во Владимирской области. 

С. БАБУРИН: И вы хотите сказать, что вы можете жить, а ребенку жить не дадите? 

О. ПАШИНА: А разве это можно назвать жизнью? 

С. БАБУРИН: Я бы не сказал, что… 

О. ПАШИНА: Это нищенское растительное существование. 

С. БАБУРИН: …глядя на вас, я испытывать должен сострадание. 

О. ПАШИНА: Мы не говорим лично обо мне. 

С. БАБУРИН: Нет, вы как раз сказали о себе лично. 

О. ПАШИНА: Мы не говорим лично обо мне, но явно, что как женщина я думаю, прежде всего, о будущем своего ребенка. 

С. БАБУРИН: А мужчины не должны думать о будущем? 

О. ПАШИНА: И мужчины должны думать. 

С. БАБУРИН: Так вот, если вы думаете о будущем своего ребенка, почему вы… 

О. ПАШИНА: Но не законодатели должны указывать женщине, как и каким образом ей поступать со своим потомством. 

С. БАБУРИН: Не просто законодатели, это даже соседи должны, и мужчина, который от женщины требует аборта… 

О. ПАШИНА: Мы так с вами договоримся до того, что женщин начнут побивать камнями на улицах. 

С. БАБУРИН: …должны осуждать соседи, потому что это… 

О. ПАШИНА: Мазать ворота этим. 

С. БАБУРИН: …не мужчина. 

О. ПАШИНА: Как он называется, дегтем. 

С. БАБУРИН: А почему вы считаете, что женщин, делающих аборт, нужно делать героинями? Я уверен, что они должны подвергаться всеобщему презрению. Одно дело, когда есть медицинские показания, а другое дело, когда она как чистоплюйка говорит — я не уверена, что я смогу прокормить. Если она ест сама, но не оторвет от своего кусочка хлеба крошки для ребенка, это не женщина. 

О. ПАШИНА: Вы представляете, какой ребенок вырастет на крошке хлеба? Без возможности получить хорошее образование, получить хорошую работу. 

С. БАБУРИН: Если взрослому человеку есть, на что жить, вы знаете, это лицемерие. 

О. ПАШИНА: Вы представляете, что это будет? 

С. БАБУРИН: Либеральное, оно меня просто утомило. И даже страну разрушили этими лозунгами, говоря, раз нечего содержать, зачем, давайте, зачем нам Советский Союз, давайте жить поодиночке. И господин Гайдар говорил — разрушьте Советский Союз, стоят эшелоны с хлебом и салом, все решим, где эти эшелоны, чтобы кормить этого ребенка? 

О. ПАШИНА: У Сергея Николаевича Бабурина будет буквально несколько минут для того, чтобы отдохнуть от либеральной трескотни, а у вас будет время, чтобы послушать новости и рекламу на телеканале RTVI, мы снова вернемся в эту студию. Я напомню, что у нас Сергей Бабурин, вице-спикер ГД и глава партии «Народный союз», через несколько минут мы продолжим. НОВОСТИ 

О. ПАШИНА: Мы продолжаем, меня зовут Оксана Пашина, в студии «Особого мнения» Сергей Бабурин, вице-спикер ГД и глава партии «Народный союз». 363 36 59 — телефон, по которому вы можете прямо сейчас позвонить в студию и задать вопрос Сергею Николаевичу. 970 4545 — телефон для ваших смс-сообщений. Уже, насколько я вижу, есть у нас телефонные звонки. Алло, вы в прямом эфире. СЛУШАТЕЛЬ СЕРГЕЙ (Москва): Добрый вечер, Сергей Николаевич, я из тех, кто, как говорится, знает вашу фамилию и партию, не надо мне агитации, я буду голосовать за вас, за вашу партию. 

С. БАБУРИН: Да, не будем агитации пока. СЛУШАТЕЛЬ СЕРГЕЙ: У меня вопрос такой. Как вы оказались на радиостанции, которая антипатриотична по своей направленности? Хотя ныне ваш сегодняшний спарринг-партнер вам создал блестящую ситуацию, чтобы так показать в лучшем виде? 

С. БАБУРИН: Так ради этого я и пришел, чтобы мы могли обсудить и либеральные, и национальные идеи, чтобы вы меня услышали и те, кто еще не знает, услышали, понимали, к чему идет страна, кто нам нужен для того, чтобы мы не свалились в пропасть. 

О. ПАШИНА: 363 36 59, телефон прямого эфира, еще один звонок в студию, алло. СЛУШАТЕЛЬНИЦА ТАТЬЯНА (Москва): Скажите, пожалуйста, вы любите метафоричную, образную речь, признаете право ваших сторонников ею пользоваться. 

С. БАБУРИН: Не только сторонников, но и противников, читали бы вы, что обо мне пишут иногда. СЛУШАТЕЛЬНИЦА ТАТЬЯНА: Я начала говорить, будьте любезны меня не перебивать. 

С. БАБУРИН: Пожалуйста. СЛУШАТЕЛЬНИЦА ТАТЬЯНА: Я вас уже послушала. Вы знаете, я считаю, что ваши личные комплексы неполноценности нуждаются в услугах психоаналитика, но никак не предоставления эфира на «Эхе Москвы». 

О. ПАШИНА: А вопрос какой-то есть у вас к Сергею Николаевичу? СЛУШАТЕЛЬНИЦА ТАТЬЯНА: Есть. 

О. ПАШИНА: Давайте вопрос. СЛУШАТЕЛЬНИЦА ТАТЬЯНА: Скажите, пожалуйста, как он чувствует себя в роли туалетной бумаги у власти? 

О. ПАШИНА: Нет, это, знаете, давайте будем корректно относиться. 

С. БАБУРИН: Это еще раз говорит об уровне интеллигентности отдельных радиослушательниц. У нас разные понятия о культуре. 

О. ПАШИНА: Давайте как-то, действительно, поинтеллигентнее и поспокойнее, прежде всего, вопросы, а не эмоции. 

С. БАБУРИН: На самом деле, я могу сказать, я не обиделся на радиослушательницу. 

О. ПАШИНА: Видимо, это тоже была метафора. 

С. БАБУРИН: Вопросы могут быть разные, ответы, главное, должны быть интеллигентны, на мой взгляд. 

О. ПАШИНА: 363 36 59, телефон прямого эфира, все-таки я еще раз призываю вас как-то быть корректнее, общаясь с нашим гостем. Алло, вы в прямом эфире. СЛУШАТЕЛЬ ИГОРЬ (Москва): Скорее, совет, он сказал, что у него четверо детей, он так смело рассуждал в отношении абортов. Я бы хотел ему посоветовать впредь предохраняться. 

О. ПАШИНА: Так, давайте же все-таки. 

С. БАБУРИН: Грешный вы человек, потому что… 

О. ПАШИНА: А я прекращу принимать звонки, если я услышу еще один некорректный вопрос. 

С. БАБУРИН: …нельзя призывать к греху. 

О. ПАШИНА: В адрес нашего гостя, честное слово, просто прекращу принимать звонки, мы будем общаться исключительно посредством смс. 

С. БАБУРИН: Нет, прерывать не надо, потому что глас народа не всегда… 

О. ПАШИНА: Не всегда глас божий. 

С. БАБУРИН: …мягкий, но он, самое главное, должен идти и звучать. 

О. ПАШИНА: 363 36 59, ну что же, дадим возможность прозвучать еще одному вопросу от наших радиослушателей, алло, вы в прямом эфире. Так, видимо, передумал общаться радиослушатель. 

С. БАБУРИН: Многие вопросы ведь просто от боли человеческой, что значит воспитание, что значит личная сегодняшняя жизнь, это, действительно, проблем много. 

О. ПАШИНА: Попробуем принять еще один звонок, алло, вы в прямом эфире, выключайте только радиоприемник или телевизор, пообщайтесь с нами, алло. СЛУШАТЕЛЬ ОЛЕГ: Скажите, пожалуйста, я знаю, вы долгое время назад были в Приднестровье, как отразится ваша депутатская позиция на этом регионе? 

С. БАБУРИН: Очевидно, вы следите за ситуацией и знаете, что там очень трудное положение. СЛУШАТЕЛЬ ОЛЕГ: Да, я из этого региона, я там проходил службу, очень внимательно слежу. 

С. БАБУРИН: И для меня эта позиция неизменна. Мы считаем, что Приднестровье — часть нашего отечества, я надеюсь, что дипломатическое признание России Приднестровья укрепит это сегодня независимое государство, оно станет уже юридически частью нашей страны, куда я хотел бы, конечно, чтобы вошли и Белоруссия, Украина и Казахстан. Тогда Россия в ее исторических границах вновь станет реальностью. Это не будет обидно ни для Киева, ни для Астаны, ни для Минска, ни для Москвы, потому что я сибиряк, люблю, ценю все эти города, они часть нашей истории. Наш народ един, давайте это помнить. 

О. ПАШИНА: 363 36 59, телефон прямого эфира, ваши смс-ки мы продолжаем принимать по телефону 970 4545, еще один звонок телефонный у нас есть, алло, вы в прямом эфире. Так, не дождался наш радиослушатель, попробуем еще один звонок. Да, вы в прямом эфире. Как-то так неудачно со звонками все получается, последняя попытка, если нет, тогда перейдем на смс-ки. Алло, мы слушаем вас. Что-то срывается, 363 36 59, телефон прямого эфира, давайте сделаем небольшой перерыв с телефонными звонками. Спрашивает вас радиослушатель Максим, служат ли ваши дети и вообще дети депутатов ГД в армии? 

С. БАБУРИН: Старший сын у меня уже старший лейтенант, а второй только недавно принял присягу, два других еще маленькие. 

О. ПАШИНА: На ваше эмоциональное выступление отреагировала Галина, пишет — господин Бабурин, как христианин, вы не должны никого осуждать, не судите и не судимы будете. 

С. БАБУРИН: Согласен, согласен. 

О. ПАШИНА: Тогда бы не было нашей с вами беседы. 

С. БАБУРИН: Полемика иногда бывает, никуда не деться. 

О. ПАШИНА: Очень задело наших радиослушателей обсуждение темы абортов. Юлия напоминает об эпохе подпольных абортов, о том, сколько тогда женщин гибло, опасается, что если их запретить, будут делать аборты подпольно. 

С. БАБУРИН: Самое главное, конечно, нельзя сводить борьбу за возрождение нашего народа только к запретам и преследованиям, мы должны, прежде всего, бороться за рост культуры и осознание этой проблемы, за укрепление семьи и за поддержку со стороны государства многодетных и молодых семей, в том числе, через конкретную программу жилищного строительства. Я уверен, что мы сегодня подошли к черте, когда государство может предоставлять молодой семье квартиру через даже жилищный лизинг, как говорят специалисты или в собственность с правом выкупа. И при рождении ребенка, при рождении второго ребенка, потом третьего начинать погашать стоимость этого жилья, чтобы вплоть до того, что при рождении третьего ребенка жилье становилось собственностью семьи. Это будет интерес и государственная поддержка. Так что здесь нужно не только стращать тех, кто не хочет думать, но и помогать, и поддерживать тех, кто думает. 

О. ПАШИНА: И тогда на закуску у меня для вас новость, которая, мне кажется, вам понравится. Вице-премьер Дмитрий Медведев предложил в России утвердить стандарт русского языка, аналогичный английскому TOEFL, проверять на него всех иностранцев при приеме на работу. Как вам предложение всех гастарбайтеров проверять на знание русского языка? 

С. БАБУРИН: Я думаю, это обязательная вещь, потому что без этого даже техника безопасности работающих не может быть обеспечена, это и для их жизни опасно, и для жизни окружающих. 

О. ПАШИНА: Ну что же, я напомню, что у нас в прямом эфире был вице-спикер ГД и глава партии «Народный союз» Сергей Бабурин. Спасибо вам за ваши ответы. 

С. БАБУРИН: Спасибо вам. 

О. ПАШИНА: Не всегда, к сожалению, корректные вопросы. 

С. БАБУРИН: Если погорячился, не обессудьте. 

О. ПАШИНА: Так по-христиански с нами попрощался Сергей Бабурин. А программа «Особое мнение» завтра в то же самое время на своем привычном месте. Я Оксана Пашина, прощаюсь с вами, всего доброго.

 

 

 

 

 

 

Источник: Радиостанция «Эхо Москвы»

Из выступления В.И. Алксниса на заседании Государственной Думы 11 октября 2007 года

«Уважаемые коллеги! 

Представляемый вам сегодня документ носит необычный характер. В подготовке этого проекта Обращения Госдумы к Президенту России принимали участие сотни Интернет-пользователей, большинство из которых являются специалистами в области программного обеспечения и информационных технологий, хорошо осведомленными о реальном состоянии информационной независимости России. 

19 мая я разместил в Интернете в своем Живом Журнале (блоге) первоначальный вариант этого обращения и обратился к Интернет-пользователям с призывом принять участие в его редактировании. И вот начался интереснейший процесс редактирования проекта в режиме on-line, т.е. в режиме реального времени, когда у меня в Живом Журнале желающие могли написать свои замечания и предложения. Я тут же или соглашался с поправками и вносил их в текст проекта, или же не соглашался и аргументировал, почему. Тут же поступали контраргументы и доводы. Только за 19 мая поступило 392 комментария и предложения, 21 мая — 122 комментария. 

И вот перед вами документ, впервые в парламентской практике созданный таким образом. Пользуясь возможностью, я хотел бы выразить искреннюю признательность всем Интернет-пользователям, кто принял участие в разработке этого документа. 

Одновременно с разработкой этого проекта на портале Софт@Mail.Ru проводился опрос, который показал: подавляющее большинство пользователей, принявших участие в опросе, считают, что России нужна собственная операционная система. За российскую операционную систему высказались более 80% участвовавших в опросе. 19,6% ответивших выступили против. По официальным данным портала Майл.Ру дискуссию и ход голосования за неделю просмотрело более 110 тысяч человек. 

Именно эти цифры ставят под сомнение отрицательное заключение Комитета по промышленности, строительству и наукоемким технологиям, который считает, что поднимаемая проектом проблема информационной независимости России не заслуживает статуса национального проекта и соответственно Обращения Госдумы по этому поводу к Президенту РФ. 

Обратите внимание, что данный проект датируется 22 июня 2007г., Днем памяти и скорби, днем начала Великой Отечественной войны. И так случайно получилось, что внесенный проект оказался связанным с этой трагической датой не только формально. Прошло всего два месяца и 24 августа 2007 года произошло событие, которое, по моему мнению, можно также считать объявлением войны нашей стране. Войны совершенно нового типа, а именно КИБЕРВОЙНЫ. 

24 августа американская корпорация Майкрософт осуществила массовый несанкционированный доступ в десятки миллионов компьютеров по всему миру, подключенные к сети Интернет, включая и компьютеры российских пользователей. 

Несанкционированный доступ заключался в установке на компьютеры с операционной системой Windows XP и Windows Vista, и подключенных к всемирной сети Интернет, девяти файлов. Причем в данном конкретном случае на экран монитора не выводилось обычное предупреждение с диалогом на получение разрешения пользователя для установки обновления. 

Особое беспокойство вызывает тот факт, что файлы были изменены даже на компьютерах, где функция автоматического обновления в операционной системе была отключена. 

После публикации в средствах массовой информации сведений об этом факте 14 сентября корпорация Microsoft признала данный факт. 

Исходя из имеющейся информации, можно утверждать, что при каждом включении компьютера с установленной операционной системой Windows XP или Windows Vista и подключенного к сети Интернет, посылается запрос на сервер корпорации Microsoft, расположенный на территории США, извещающий о включении данного компьютера и о его готовности к обмену информацией с этим сервером. Учитывая, что на подавляющем большинстве персональных компьютеров в Российской Федерации установлено программное обеспечение этой корпорации, можно предположить, что в связи с наличием таких возможностей американские спецслужбы имеют техническую возможность осуществлять несанкционированный доступ в любой компьютер на территории Российской Федерации, подключенный к сети Интернет, причем не только частных лиц, но и установленных в органах государственной власти и управления, на предприятиях и в организациях, включая оборонные, а также в воинских частях и учреждениях. 

На мой взгляд, 24 августа 2007 года США произвели успешное испытание совершенно нового вида оружия, а именно — кибероружия. Была проверена возможность одновременного несанкционированного пользователями доступа в десятки миллионов персональных компьютеров. А значит, США проверили возможность несанкционированной установки в компьютеры файлов, позволяющих осуществлять дистанционное управление этими компьютерами и съем содержащейся в них информации. Причем можно осуществлять эти действия избирательно по отдельным странам. Например, устанавливать такие файлы только в компьютеры, на которых установлена русская раскладка клавиатуры и русский интерфейс, то есть избирательно в компьютеры российских пользователей. Возможно установка программ, которые смогут производить «самоуничтожение» операционной системы и тем самым производить по команде из США одновременное отключение миллионов персональных компьютеров. 

Как известно, 18 сентября 2007 года пресс-служба Пентагона сообщила, что в США заканчивается создание киберкомандования ВВС США. Специальный отряд, получивший обозначение JFCCNW (Joint Functional Component Command for Network Warfare — Совместное функциональное командное подразделение для ведения сетевой войны), численностью около 25 тысяч человек, располагается на базе ВВС США «Барксдейл» в штате Луизиана, а главной обязанностью его персонала станут «глобальные операции в киберпространстве, интегрированные с воздушными и космическими операциями». 

И сегодня в плане готовности к объявленной или готовящейся «кибервойны» мы оказались в положении намного худшем, чем Советский Союз накануне 22 июня 1941 года. 

По разным данным сегодня в Российской Федерации насчитывается около 25 миллионов персональных компьютеров. На 99 процентах этих компьютеров установлено программное обеспечение американской корпорации Майкрософт. Поэтому мы сегодня не в состоянии защититься от кибер-атак со стороны Соединенных Штатов Америки. 

В свое время Бисмарк сказал: «Меня не интересуют намерения моих врагов, меня интересуют их возможности». К сожалению, нынешние возможности США в области кибервойн таковы, что они в состоянии осуществить ВСЕ. Начиная от съема информации с любого компьютера, подключенного к сети Интернет и на котором установлена операционная система Windows, до возможности массового отключения таких компьютеров и вывода из строя всей российской компьютерной инфраструктуры. И если Председателя Комитета Мартина Люциановича Шаккума не беспокоит возможность американских спецслужб осуществлять съем информации с его компьютера или его родственников, или компьютеров членов его комитета, то меня беспокоит возможность доступа американских спецслужб, например, в домашний компьютер генерального конструктора крупного оборонного КБ. Меня беспокоит возможность дистанционного управления из США компьютерами, задействованными в системе водоснабжения крупного российского города. Меня беспокоит возможность доступа американцев в компьютеры системы управления российским железнодорожным транспортом. И многое, многое другое. 

Именно в целях предотвращения вышеперечисленного и был разработан этот проект обращения к Президенту. 

Если кто считает, что это мелкая задача и она может быть легко решена, то напомню, что корпорация Майкрософт в создание новейшей операционной системы Windows Vista вложила более 6 миллиардов долларов и ей для этого потребовалось шесть лет. И это при том, что у нее уже до этого были серьезные наработки в этой отрасли. Нам же, по оценкам специалистов, для создания отечественной операционной системы мирового уровня потребуется не менее 10-15 лет и затраты в размере около 400-500 миллиардов рублей. И я хотел бы спросить у Мартина Люциановича, он по-прежнему считает создание отечественной операционной системы мелкой задачей, из-за которой не стоит беспокоить Президента России? 

У нас, к сожалению, нет в запасе этих 10-15 лет, реагировать надо немедленно. И есть выход из создавшегося критического положения. Необходимо срочно осуществлять перевод органов государственной власти и управления, органов местного самоуправления, учреждений, предприятий и организаций, финансируемых из бюджетов всех уровней на свободное программное обеспечение. 

Чтобы было понятно, что это такое, постараюсь объяснить на пальцах. Используя программное обеспечение фирмы Майкрософт, вы используете программное обеспечение с закрытым кодом, т.е. вы не имеете информации, а что же там внутри этих десятков миллионов строчек программного кода. Т.е. это своеобразный черный ящик, про который вы не знаете практически ничего, кроме того, что он рисует на экране вашего монитора. Свободное программное обеспечение основано на открытом коде и любой квалифицированный программист может посмотреть и разобраться в исходном коде этого программного обеспечения, а кроме он имеет право это код изменять, модифицировать, копировать, использовать по своему усмотрению. Т.е. продукция Майкрософт — это автомобиль, на который установлен двигатель, про который вы имеет минимум информации, поскольку капот автомобиля заварен электросваркой и вы не можете посмотреть, что же там под капотом, тем более это запрещено прилагаемой лицензией. При этом вы знаете, что помимо вас еще кто-то может давить на педаль газа или даже выключить двигатель. Свободное программное обеспечение — это автомобиль, на двигатель которого вы всегда можете посмотреть, разобрать его на части, заменить те из них, которые вас не устраивают. При этом свободное программное обеспечение, в частности Линукс, создавалось на протяжении, по крайней мере, последних 15 лет, как программистами таких серьезных фирм, как IBM или Новелл, так и тысячами программистов-энтузиастов. Причем это программное обеспечение, как правило, находится в свободном доступе и любой может его использовать и, как правило, бесплатно. И именно поэтому мы предлагаем по опыту Китая, Японии, Германии, Испании, Франции и других стран, взяв за основу имеющееся свободное программное обеспечение на основе Линукса, доработать его под наши российские нужды и тем самым обеспечить требования информационной безопасности нашей страны. По оценкам экспертов работа по созданию конкурентноспособного российского дистрибутива Линукса потребует 2-3 лет и бюджетного финансирования в размере 2-3 миллиардов рублей. 

Невзирая на отрицательное заключение Комитета по промышленности, строительству и наукоемким технологиям, убежден, что если не сегодня, то в ближайшем будущем Государственной Думе придется вернуться к рассмотрению вопросов обеспечения информационной независимости нашей страны и принимать положительные решения по этому вопросу. 

Шутить с вопросами национальной безопасности России нельзя. Над нашей страной нависла серьезная опасность и нам надо соответствующим образом на нее реагировать.»

Среда, 10 Октября 2007

Ежедневная интерактивная программа «Разворот», радиостанция «Эхо Москвы»
Ведущие: Лев Гулько, Ирина Цвей

Л. ГУЛЬКО: Мы вновь делаем «Разворот», теперь уже из Венгерской республики в РФ, у нас в гостях Сергей Бабурин, вице-спикер ГД, лидер «Народного союза», здравствуйте, Сергей Николаевич. 

С. БАБУРИН: Здравствуйте. 

И. ЦВЕЙ: Здравствуйте. 

Л. ГУЛЬКО: Темы нашей сегодняшней беседы, они, собственно, по последним событиям, это итоги саммита СНГ, который прошел в Душанбе, возможное приостановление Россией участия в ДОВСЕ. Если я не ошибаюсь, сегодня думский комитет рассматривает законопроект? 

С. БАБУРИН: Официальное заседание завтра, сегодня пленарное. 

Л. ГУЛЬКО: Завтра, да, а сегодня пленарное? 

С. БАБУРИН: Да. 

Л. ГУЛЬКО: Давайте начнем, может быть, с итогов саммита. 

С. БАБУРИН: Сегодня как раз комитеты, а завтра пленарное. 

Л. ГУЛЬКО: Все, значит, я был прав. 

С. БАБУРИН: У нас сегодня был совет думы, да-да. 

Л. ГУЛЬКО: Тогда и поговорим об этом, а начнем мы с саммита в Душанбе, он такой тройной саммит был, поскольку на прошлой неделе состоялись сразу три саммита. Во-первых, саммит лидеров стран СНГ, Евразийского экономического сообщества, ЕврАзЭС так называемого, и организации договора о коллективной безопасности, ОДКБ. И как считают многие эксперты, самое главное — это создание, такое прочное цементирование ОДКБ, выработка некоторых критериев этой организации, сейчас я, чтобы не быть голословным, я просто зачитаю тут, что произошло по мнению экспертов и журналистов. Участники ОДКБ в ходе саммита подписали документы по оформлению в рамках ОДКБ механизма миротворческой деятельности, соглашению по созданию механизма оказания военно-технической помощи в случаях угрозы и агрессии, а также системы управления силами и средствами коллективной безопасности. Т.е. что это значит? Например, как заявил президент Владимир Путин, теперь страны-члены ОДКБ будут покупать российские вооружения и спецтехнику для вооруженных сил и спецслужб фактически по внутренним российским ценам. Это одно из ключевых решений. 

И. ЦВЕЙ: Давай так, Лев, я напоминаю, что эфир ведут Лев Гулько и Ирина Цвей, Сергей, скажите, пожалуйста, как вы прокомментируете, собственно говоря, то, что было заявлено, ваше мнение по этому поводу? 

С. БАБУРИН: Вы знаете, не скрою, у меня определенная грусть от результатов, казалось бы, которые я должен приветствовать. Я их в целом приветствую, потому что укрепление ОДКБ, укрепление ЕврАзЭС — это процессы, которые сегодня жизненно необходимы. А почему грусть — я очень старый политик, на самом деле, я помню те времена, я думаю, вы их практически помните, может быть, не все радиослушатели хранят их в памяти, когда мы, во многом, были искренне заинтересованы не строить разделительных линий между Россией и Европой, не создавать, только что рухнул Варшавский договор, не создавать никаких новых структур. И мы слышали вежливые слова Запада о том, что и НАТО трансформируется в политическую организацию, мы говорили — давайте, давайте. И когда это не произошло, возникла необходимость создавать ОДКБ, возникла необходимость сегодня стимулировать этот военно-политический союз, в том числе, и экономический, когда цены на товары военного назначения будут внутрироссийскими для членов договоров, ведь мы продаем всем. Но тем, кто с нами будет оборону вместе строить… 

И. ЦВЕЙ: Там будет дешевле? 

С. БАБУРИН: Должны продавать дешевле, конечно. 

Л. ГУЛЬКО: Т.е. сразу вопрос, понимаете, с одной стороны, у нас Азербайджан, с другой стороны, Армения. 

И. ЦВЕЙ: Они вроде между собой как бы не дружат. 

Л. ГУЛЬКО: Армении мы будем продавать… 

С. БАБУРИН: Мягко говоря. 

Л. ГУЛЬКО: …Армении мы будем, мы поддерживаем отношения и с теми, и с другими, но Армения будет покупать у нас вооружения и технику по ценам внутренним нашим. 

С. БАБУРИН: Дешевле, чем Азербайджан, хотя в СНГ состоят. 

Л. ГУЛЬКО: Вот, понимаете, сразу коллизия возникает. 

И. ЦВЕЙ: Противоречие возникает. 

С. БАБУРИН: Вы знаете, здесь не столько коллизия, сколько, наоборот, прояснение отношений, когда говорится — либо ты вместе, либо ты не вместе, промежуточной ситуации быть не может. На меня обиделись многие мои друзья в Белоруссии, когда я в начале года сказал, что давайте мы создавать реальное союзное государство, потому что если его нет, союзного российско-белорусского государства, у нас переговорный процесс бесконечный должен быть, и по ценам, и по всем остальным. А если оно есть, у нас внутренние цены. Но не может быть такого, что цены внутренние, а союзного государства нет. И то же самое… 

И. ЦВЕЙ: А в чем заключается, извините, в чем заключается реальное союзное, реальное? 

С. БАБУРИН: Если Белоруссия, то речь идет о том, что мы должны, конечно же, формировать союзные органы власти как наднациональные над органами власти республиканскими. Это конституционный акт, это референдум, это союзный президент, это союзный парламент, союзная счетная палата и т.д. Даже если на базе российских это структур. 

Л. ГУЛЬКО: Но это уже невозможно? 

С. БАБУРИН: Это еще возможно, хочу я вам сказать, но это нужно делать. Об этом говорят бесконечно, что уже надоело не только радиослушателям, но даже таким терпеливым сторонникам объединения, как я. Хватит говорить, давайте это делать. А если перенести это все-таки на ЕврАзЭС и ОДКБ, то неизбежно те, кто входит в ОДКБ, они имеют преференции по сравнению с теми, кто не входит, безотносительно членства в этой непонятной структуре СНГ. 

Л. ГУЛЬКО: А СНГ развалилось, судя по всему? 

С. БАБУРИН: Оно не развалилось, оно изначально было мертворожденным прикрытием процесса демонтажа Советского Союза, я об этом говорил в декабре 91-го, почему я выступал и голосовал против ратификации этих беловежских соглашений. К сожалению, тогда в это мало кто верил, все строили иллюзии, что мы быстренько избавимся от союзного центра во главе с Горбачевым, а потом опять соберемся. Это «потом», как видите, затянулось, для многих государств навсегда, вы правы. Но здесь, я считаю, слава богу, что мы сконцентрировали евразийскую интеграцию как экономическую в рамках ЕврАзЭС, потому что в рамках СНГ, когда процессы разделились по уровням, где-то быстрее идет, где-то медленнее, где-то есть таможенное единство, таможенный союз, где-то нет. Сейчас слова о таможенном союзе — замечательно, но у нас уже был таможенный союз с четырьмя государствами. 

Л. ГУЛЬКО: Был. 

С. БАБУРИН: Так давайте мы скажем, что мы что, по кругу бегаем, что ли? Конечно, тот таможенный союз развалился, когда Киргизия вступает в ВТО отдельно, Россия ведет переговоры отдельно, Украина отдельно, Белоруссия отдельно, Казахстан отдельно. 

Л. ГУЛЬКО: Уж не говоря об Азербайджане, который совсем отдельно. 

С. БАБУРИН: Азербайджан — это совсем уже тоже в другую сторону движение начинал, сейчас идет. Тем не менее, я считаю, что и СНГ должно сохраняться как единство гуманитарного и культурного пространства, унаследованного от Российской империи, не только от Советского Союза. И ЕврАзЭС должно наращивать свой потенциал, потому что это сообщество, действительно, реально экономически близкое в чем-то ЕС на ранних стадиях его существования, когда европейское сообщество было угля и стали, другие, все три сообщества. 

Л. ГУЛЬКО: Т.е. мы не в противовес, скажем, создаем ОДКБ НАТО или ЕврАзЭС Европейскому Союзу? 

С. БАБУРИН: В чем-то это вынужденная параллельность, параллельность — это не в противовес, но и не в связи. Это наша форма защиты наших интересов. При необходимости они, к сожалению, будут и в противовес работать, никуда не деться. 

Л. ГУЛЬКО: Есть еще одна организация, Шанхайская организация сотрудничества. 

С. БАБУРИН: Огромное достижение периода президента Путина. 

Л. ГУЛЬКО: Да. 

С. БАБУРИН: Потому что стратегическое партнерство с Китаем — это очень важно. 

Л. ГУЛЬКО: Да, но это с одной стороны, а с другой стороны, эксперты считают, что, скажем так, если рассматривать форму угроз гипотетически, то совсем даже не Запад и не НАТО, а с другой стороны, Китай как такой, знаете, экспансия такая большая. 

С. БАБУРИН: Особенно, я думаю, на эту тему любят нашему президенту говорить американцы, потому что они максимально заинтересованы, чтобы мы смотрели только на Восток, забывая о своей западной границе, о том крестовом походе, который с Запада на нас идет последние десятилетия. 

Л. ГУЛЬКО: Никто всерьез его не воспринимает. 

С. БАБУРИН: Идет-идет, нет, давайте. 

Л. ГУЛЬКО: Ни те, ни другие причем. 

С. БАБУРИН: Это не военный, но цивилизационный, интеллектуальный. Культурный, религиозный, я бы сказал, аморальный крестовый поход. 

Л. ГУЛЬКО: А мы где находимся-то вообще сами? 

С. БАБУРИН: А мы на захваченной территории. 

Л. ГУЛЬКО: Мы где, мы между, скажем, Западом или Востоком, где мы? 

С. БАБУРИН: Вы знаете, почему для нас, для «Народного союза» священным является лозунг «За русскую Россию», не за китайскую, но и не за европейскую. Когда я слышу даже от президента слова «мы Европа», мне хочется сказать — я родился в Сибири, я что, уже не русский? А Сибирь — это Азия. Поэтому забывать, что Россия — евразийская страна, негоже даже президенту, тем более МИДу или кому бы то ни было еще. 

И. ЦВЕЙ: Я прошу прощения, нам тоже негоже забывать о том, что у нас перерыв на рекламу. РЕКЛАМА 

Л. ГУЛЬКО: Мы увлеклись как-то между собой разговором. 

И. ЦВЕЙ: Кстати, говорили мы, между прочим, о памятниках. 

Л. ГУЛЬКО: Да, о памятниках говорили, но вернемся к нашим проблемам, к России, которая как раз стоит, евразийская страна стоит между Востоком и Западом, всегда служила мостиком, как обычно говорят, между Востоком… 

С. БАБУРИН: Связующим звеном. 

Л. ГУЛЬКО: Связующим звеном, мостик, связующее звено между Востоком и Западом. 

С. БАБУРИН: Нет, мостик, по которому бегают, вы знаете, нашествие с Запада через Россию на Востока или с Востока на Запад, это для России не очень хорошее сравнение. 

Л. ГУЛЬКО: Смотря какое нашествие, смотря, если нам оттуда несут и отсюда несут, что же плохого-то? 

С. БАБУРИН: Не нашествие товаров, знаете, а нашествие в прямом смысле слова. 

Л. ГУЛЬКО: Я-то мостик имел в виду, этот мостик соединяющий. 

И. ЦВЕЙ: Я прошу прощения, пока вы о мостике, я немножко потеряла нить разговора. Мы говорили именно о Китае? 

Л. ГУЛЬКО: Мы говорили о Китае. 

И. ЦВЕЙ: Мы говорили о Китае. Скажите, пожалуйста… 

Л. ГУЛЬКО: О ШОСе. 

И. ЦВЕЙ: Да, а что нам все-таки больше, от кого нам ждать опасности, если вообще говорить об опасности, можно представить себе совершенно идеальную картину. 

С. БАБУРИН: Главная опасность для России — это внутренняя безалаберность и отсутствие дальновидности, потому что если мы всерьез возвращаемся на надлежащее место в мировой истории и в мировой политике, то мы должны выстраивать стратегическое партнерство с Китаем. Нравится кому, не нравится, но выстраивать систему отношений с Европой и с США, потому что лучше здесь любимая поговорка моей бабушки, я не могу ее не вспомнить, что любой плохой мир лучше хорошей войны. В этом отношении мы, действительно, должны все же стремиться к взаимному пониманию, но при этом, что подчеркнул в Мюнхене президент Путин, почему я максимально поддерживаю ту установочную позицию выступления президента, которая была обозначена для всего мира, мы готовы дружить со всеми, но мы при этом не теряем свою традицию, не теряем свою историю, мы не теряем понятие своих национальных интересов. Поэтому ШОС — это хорошо, но это не перекрывает нам сотрудничество с США. США — это тоже, сегодня это единственная сверхдержава, как они себя мнят, а Китай тот же скромно молчит. 

Л. ГУЛЬКО: И хитро улыбается. 

С. БАБУРИН: И хитро улыбается, они всегда улыбаются, по-моему. 

Л. ГУЛЬКО: Так вот. 

С. БАБУРИН: Да, но улыбки бывают разные. 

Л. ГУЛЬКО: Давайте мы тогда таким образом повернем на ДОВСЕ, если позволите. 

С. БАБУРИН: Давайте. 

Л. ГУЛЬКО: Поскольку с теми дружить, с этими дружить, да. Сегодня думский комитет по международным делам рассматривал уже президентский законопроект о приостановлении действия договора об обычных вооружениях и вооруженных силах в Европе, я просто немножко историю, это соглашение существует 17 лет. Подписывал еще его Советский Союз, и в последние годы политики и военные окончательно поняли, что старый вариант документа, в общем, никому не нужен, а новый на Западе, как говорят некоторые, не желают признавать. Россия вступала в этот договор, судя по всему, из него выходит или приостанавливает свое действие там? 

С. БАБУРИН: Вы знаете, то, что предлагается приостановка, конечно, я считаю, что это полумеры. Это в чем-то, может быть, очередное, 1001-е китайское предупреждение со стороны России нашим партнерам на Западе, что наше терпение иссякло еще несколько лет назад. Но мы из вежливости делаем вид, что мы терпим. 

И. ЦВЕЙ: Я прошу прощения, а почему оно иссякло? 

С. БАБУРИН: Терпение заключается в том, что договор об ограничении общих обычных вооружений, он был подписан на момент, когда существовали две системы, когда был Варшавский договор, было НАТО, когда внутри Варшавского договора были и Польша, и Чехословакия, и Румыния, Венгрия, которые сегодня со всеми своими вооружениями, с вооружениями Прибалтики вошли в структуру западного военного союза. Таким образом, чисто логически и статистически этот договор на сегодняшний день является абсурдом, абсурдом, противоречащим национальным интересам России. В порядке компромисса, ведь уже, действительно, несколько лет предлагались дополнительные редакции, когда уже с учетом сегодняшних реалий мы должны сказать, что сегодня нет танковых армий Советского Союза под Берлином, которых боится Париж. Сегодня нет многих других вооружений, которые в России ликвидированы еще иной раз во времена Горбачева. Но давайте же сделаем определенные условия взаимной безопасности. С одной стороны, я говорю, я как человек и как политик не боюсь НАТО. И когда туда вступила Польша с Румынией, дай бог здоровья НАТО переварить их армии и их подходы к вооружениям, потому что как они погубили Варшавский договор, теперь, думаю, дни НАТО сочтены. Но это их внутренние проблемы. А внешними проблемами является то, что мы тоже хотим, чтобы наши люди чувствовали себя безопасно, спали спокойно. И обязанностью государства является формализовать это на международном уровне в лице договора. Путин компромиссно предложил — давайте мы скажем Западу, что мы уже приостанавливаем, значит, мы начинаем совершенствовать свою обороноспособность за рамками этого договора. Я надеюсь, что в ближайшее время все же парламент у нас ратифицирует, вернее, примет этот закон о выходе, вернее, о моратории на этот договор о приостановке нашего членства там. 

Л. ГУЛЬКО: А со стороны Запада никаких проблем у нас не будет? 

С. БАБУРИН: Лучше бы выйти из него просто было. 

Л. ГУЛЬКО: Т.е. мы выйдем из него, с той стороны тоже скажут — и хорошо, и мы выходим, и это все так… 

С. БАБУРИН: Вы знаете, с той стороны не надо выходить, они реально давно уже прекратили в нем находиться, потому что, я еще раз подчеркиваю, половина государств, которые в НАТО состоят, по этому договору являются членами Варшавского договора. И их арифметика здесь, даже те поправки, которые делались в 90-е гг., они не учитывали, не могли учесть сегодняшних реалий. Так что речь идет просто о том, либо мы убедим наших партнеров вернуться за стол переговоров и подписать новый вариант ограничения общих вооружений в Европе, либо они по своим планам, мы по своим планам будем выстраивать систему безопасности друг против друга. 

Л. ГУЛЬКО: Президент Франции, я думаю, разговаривал с нашим президентом по этому поводу. 

С. БАБУРИН: Президент… 

Л. ГУЛЬКО: Господин Саркози. 

С. БАБУРИН: …Франции, я, вы знаете, мои симпатии к консерваторам всегда имеют место. 

Л. ГУЛЬКО: Да. 

С. БАБУРИН: Я поэтому здесь считаю, что слава богу, что во Франции победил консерватор, мы наэкспериментировались на социал-демократах, хватит, европейских, в этом отношении… 

Л. ГУЛЬКО: Т.е. это нам подмога, грубо говоря? 

С. БАБУРИН: Я думаю, что господин Саркози должен все же в деголлевских традициях воспринимать мир, а не в традициях господина Блэра или Буша. 

Л. ГУЛЬКО: И самое главное, как мне кажется, может быть, вы опровергнете, начала работу рабочая группа по подготовке переговоров РФ с США по проблематике ПРО, но там не только ПРО будут обсуждать, там будут обсуждать и ДОВСЕ. Как США скажут Европе той же, правда, честно говоря, так и будет. 

С. БАБУРИН: Вы знаете, в худшем виде именно так. Но я все люблю Европу, это наши ближайшие соседи. И когда в свое время… 

Л. ГУЛЬКО: Хоть мы и евразийцы. 

С. БАБУРИН: В свое время госпожа Катрин Лалюмьер, уходя с поста генерального секретаря ПАСЕ, парламентской ассамблеи Совета Европы, она была генеральным секретарем Совета Европа, она сказала, что она боится прихода нашего к власти в России. Я говорю — а почему? Господин Бабурин, вы измените внешнюю политику. А я ей ответил, говорю, вы должны надеяться на наш приход к власти и на то, что мы изменим внешнюю политику, потому что мы, действительно, будем говорить, что нужно смотреть на Запад. Но если сегодня, это было ведь на протяжении многих лет, смотрели на Запад, но поверх Европы только на США, то мы за то, чтобы смотреть на Европу тоже и смотреть на Восток, смотреть во все стороны, но никого не копировать, у всех учиться, учиться нужно у всех, это мое кредо. Но именно учиться, а не подражать. Поэтому я считаю, что французская позиция и германская при предыдущем канцлере до выборов, она была более европейской, конечно, чем сегодня. Надеюсь, что европейская альтернатива североатлантическому курсу в мировой политике, она будет крепнуть, Саркози, уверен, в эту сторону неизбежно сдвинется, хотя и считается сегодня более лояльным Вашингтону лидером Франции, чем его предшественник. 

Л. ГУЛЬКО: Господин Саркози, конечно, не только об этом говорил. Он интересовался проблемами демократии в России, свободой слова, в частности, между прочим, о которой тоже, в общем, Запад не забывает, и всегда… 

С. БАБУРИН: Вы знаете, это и хорошо. 

Л. ГУЛЬКО: И всегда вытаскивает. 

С. БАБУРИН: Я этому рад, я отнюдь не идеализирую ситуацию в России, хотя не идеализирую искренность в этой озабоченности Запада. Но, тем не менее, иногда очень хорошо для наших чиновников российских, что они понимают, что спрашивать с них будет не только непосредственный начальник, который говорит — люминий, значит, люминий, а еще и мировое общественное мнение следит, его начальника снимут, если слишком часто про люминий заикаться будет. 

Л. ГУЛЬКО: Наш президент стал во главе «Единой России», не входя в эту партию. Как так получилось, что понятно все, что «Единая Россия», она таким большим клином, блоком идет, сразу у нее рейтинг поднялся, как вы к этому относитесь? 

С. БАБУРИН: Вы знаете, я приветствую любую прозрачность, я искренне… 

Л. ГУЛЬКО: Он честно сказал, это да, это правда. 

С. БАБУРИН: …выразил соболезнования. То, что Путин стал во главе «ЕР», на самом деле, беда… 

Л. ГУЛЬКО: В списках, я имею в виду. 

С. БАБУРИН: Во главе списка «ЕР», это беда самого Путина и беда «Справедливой России». Для самого Путина, я думаю, должно быть понятно, что отныне не только плюсы его как лидера будут переноситься на «ЕР», но и минусы этой неповоротливой бюрократической, номенклатурно-чиновной структуры будут переноситься на него. Вместо того, чтобы подтягивать рейтинг партии к рейтингу президента, наоборот, рейтинг президента будут тянуть вниз на дно к рейтингу «ЕР». А для «Справедливой России» это, конечно, траур, потому что сколько господин Миронов убеждал всех, что именно «Справедливая Россия» — это тайная любовь президента, которая завершится браком, что все шашни президента с «ЕР» — это временно. 

Л. ГУЛЬКО: Может быть, двоюродной женой, тут, в общем… 

С. БАБУРИН: Вы знаете, даже если тайная любовь остается тайной, хотя брака уже не будет, мы с вами видели, но, тем не менее, ведь очевидным является то, что сегодня административный ресурс, на который опиралась так называемая «Справедливая Россия», дробиться не будет, ведь это абсурдно, чтобы административный ресурс отрывали от президента и отдавали кому-то. Он будет брошен только на «ЕР», дать им волю, конечно, у нас будет как в Туркмении 99%, но, в том числе, благодаря «Эху Москвы», я надеюсь, этого не произойдет. А во всем остальном, те, кто успеют переплыть из «Справедливой» в «Единую», дай бог им удачи, успеют. А остальные, я думаю, уйдут в запасные квартиры, к следующим выборам или другим поручениям. А для таких партий, как «Народный союз», как КПРФ, как ряд других, которые не ориентируются на чиновную власть, шансы на выборах будут расти. 

Л. ГУЛЬКО: Сергей Бабурин, вице-спикер ГД, лидер «Народного союза», был у нас в гостях. Спасибо. 

И. ЦВЕЙ: Спасибо. 

Л. ГУЛЬКО: Спасибо, всего хорошего. 

С. БАБУРИН: Спасибо.

 

 

 

 

 

Источник: Радиостанция «Эхо Москвы»

В октябре ожидается первый визит президента Франции Николя Саркози в Россию. Прошло четыре месяца со дня его вступления в должность и уже можно проверить, оправдываются ли его предвыборные обещания, подводить промежуточные итоги его деятельности. 

Прежде всего, отметим, что за это время Н. Саркози успел не раз побывать в отпуске. Например, он дважды отдыхал в качестве гостя «сверхбогатых» предпринимателей: то на яхте в Средиземном море, то в роскошном поместье близ Бостона в США. Это вызвало волну критики: общественное мнение не одобряло, пресса «не понимала» такие поступки человека, создавшего имидж друга простого народа. Ведь если Саркози отдыхает у богатых, то он будет в долгу перед ними, а президент должен быть выше частных интересов, защищать только интересы страны. Можно определёно говорить о некоем разочаровании в новом лидере. 

Кстати, недавно началось расследование условий приобретения г-ном Саркози десять лет назад квартиры в элитном пригороде Парижа — Нейи, где он тогда был мэром. Известный парижский еженедельник «Канар аншене» утверждает, что Саркози получил в данной «сделке» скидку более чем на 300 тысяч евро. Правда и сам Саркози (как бы для «баланса») требует сатисфакции по делу «Клирстрим». Его обвиняют в том, что он имеет счет в банке, в котором счета у него нет. Он хочет узнать, кто и зачем пытается бросить на него грязь. 

Тем не менее, президент продолжает лидировать в популярности во всех опросах общественного мнения. «Я двигаюсь, поэтому французы идут за мной», говорит он. Его энергия и молодость (ему 52 года) проявляются и в том, что он хочет «побывать везде одновременно», и поэтому, видите ли, очень часто звонит по телефону премьер-министру Франсуа Фийону, а также генсеку Елисейского дворца Клоду Гэану. Даже будучи в отпуске, он «скучает по делам» и говорит: «Я хочу, чтобы французы знали, что я забочусь о них, даже в отпуске». Пресса уже заговорила о «сверхпрезиденте» и о том, сможет ли Саркози выдержать такой скоростной образ жизни. 

По мнению наблюдателей, Саркози убежден, что он — единственный творец своей победы на майских выборах. Он этого не скрывает и считает, что может положиться только на себя, чтобы управлять Францией. Как ехидно пишет газета «Ле Монд», он исполняет все функции: «президента, генерального директора, директора по промышленности и финансам, директора по человеческим ресурсам, ответственного по коммуникациям, пресс-секретаря, да и прораба, если понадобиться». 

С вступлением в должность Николя Саркози существенно изменил стиль общения со СМИ. В отличие от его предшественников Ширака и Миттерана, новый президент отверг теорию «редкости» президентских выступлений, часто появляется перед камерами и произносить речи. Он пошёл еще дальше, устраивая «шоу» по-американски, за что СМИ ему, разумеется, благодарны. Они пишут, что после отпуска президент занял сцену с такой энергией и ритмом, от которых «захватывает дух». 

Саркози посвятил начало своего президентства вопросам внешней политики, которая, по Конституции, относится к ведению главы государства. Он очень «правильный» союзник США. Он хочет тесно дружить с американцами, не скрывает своих симпатий к ним, даже восхищения США. Этим летом он посетил семью Бушей в Kеннебанкпорте, чтобы создать «новую атмосферу» после того, как Жак Ширак не поддержал войну в Ираке. Идя навстречу США, и «разрывая» (вопреки предвыборным обещаниям) с политикой своего предшественника, Саркози ужесточил позицию Франции по Ирану. В частности, Франция ныне требует введения санкций против Ирана на уровне Евросоюза, в обход Совета Безопасности ООН. В Париже намекают, что с «военной опцией» против Ирана нельзя не считаться. 

Прежняя команда не могла занимать такую позицию. Ширак говорил, что не верит в эффективность санкций (его упрекали в близких связях с покойным ливанским премьером и миллионером Р. Харири и в зависимости от «ливанского лобби»). Но намного важнее другое: при Саркози с полной поддержкой Франции создается Специальный трибунал по Ливану, призванный заниматься расследованием убийства Харири. (Напомним, что Россия оценила такое решение, как противоречащее международному праву, и воздержалась при голосовании в СБ ООН). 

Саркози гораздо больше атлантист, чем его предшественник. Он четко заявил о намерении «модернизировать» отношения Франции с НАТО в конце августа. Означает ли это стремление к (ре)интеграции в военную организацию, как этим летом предположил министр обороны Франции? Саркози на днях в интервью «Нью-Йорк таймс» подтвердил, что Франция войдет в военную систему НАТО при двух условиях: чтобы США способствовали созданию европейской обороны, и чтобы французские офицеры играли ведущую роль в структуре командования. 

Чтобы покончить со стратегической концепцией, которой придерживались французские президенты больше 40 лет (генерал де Голль вывел Францию из военной структуры Альянса в 1966 г.), нужно по крайней мере всеобщее обсуждение. Тем более, что НАТО не имеет ныне такого значения, как во времена «холодной войны». Но есть и так называемые «мелкие шаги»: недавнее решение о передислокации «Миражей» из Душанбе в Кандагар на юге Афганистана значительно увеличивает французское участие в операции, от которой зависит авторитет Альянса. Правда, в Париже это было подано, как «техническая мера», направленная на повышение эффективности французских боевых самолетов, участвующих в операциях НАТО в Афганистане. 

Однако есть и разногласия с американцами: по вопросу о глобальном потеплении (Франция выступает за своевременное решение этого важного вопроса), по Международному уголовному трибуналу, в отношении ливанского урегулирования. 

Само назначение Б. Кушнера главой МИД Франции, по оценкам наблюдателей, означает, что внешняя политика Франции будет говорить еще громче и резче о «правах человека». Этот сторонник «права на вмешательство» мировых держав во внутренние дела суверенных государств для «защиты прав человека» заявил в конце августа в Париже на совещании французских послов, что посольства Франции в мире должны стать «домами прав человека». Добавить нечего! 

Что касается отношений с Россией, то Саркози обвиняет Москву в «брутальности» (грубости) по отношению к соседним странам (в частности, к Белоруссии и Украине) в вопросах поставки нефти и газа. Он утверждает, что вопрос о свободе СМИ, особенно накануне выборов в России, может стать источником напряжения между Парижем и Москвой. Французы, как и Америка, резко критикуют российский закон о неправительственных организациях. Французские СМИ отмечают, что отношения между Францией и Россией изменились, что больше не время дружбы и даже согласия. 

Расхождения между Парижем и Москвой проявляются не только по Ирану. Французская пресса пишет о «тяжелых расхождениях» в ходе встреч С. Лаврова и Б.Кушнера по вопросу будущего Косова и Метохии. Франция настаивает на независимости южного сербского автономного края и дает понять, что готова признать одностороннее провозглашение независимости косовскими албанцами. Вместе с тем, Париж предлагает некие «крайние сроки», отсрочку такого решения на пару месяцев (до 10 декабря). Москва же считает, что конфликты должны решаться только на основе международного права, переговоров и согласия сторон, и противится навязыванию «искусственных крайних сроков». 

Францию беспокоит то, что многие члены Евросоюза (Румыния, Греция, Кипр, Испания, Словакия, Чехия) на деле против признания независимости Косова без соответствующей резолюции Совета Безопасности ООН. А без России это невозможно. Поэтому Франция громко говорит о необходимости единства ЕС. 

Через два года после провала евроконституции на референдумах во Франции и Нидерландах Саркози выдвинул идею «упрощенного договора» между членами ЕС, что и было одним из его («хорошего европейца») главных предвыборных лозунгов. Теперь Франция и Германия договорились через создание «группы мудрецов» начать дискуссию по существенному вопросу: «Какая Европа в 2020-2030 и с какой миссией?». Острая необходимость в этом есть: «мондиализация» нередко имеет отрицательные эффекты и Евросоюз сталкивается с растущим стремлением к сохранению национального суверенитета и идентичности. Европа не имеет четкого представления, что делать ни на этот счет, ни в связи с новыми угрозами, такими, как изменение климата или терроризм. Она должна также определить свои границы, о чем Саркози говорил в своем внешнеполитическом выступлении в конце августа. 

Во внутренней политике нового Президента (ради которой ему, собственно, и отдали свои голоса 22 миллиона избирателей) внушительных результатов пока не видно. В экономике мало нового, прогнозы даже хуже, чем весною. Брюссель (Европейская Комиссия) считал, что рост французской экономики в 2007 г. будет 2,4%, а теперь считает — не более 1,9%. Саркози обязался обеспечить рост ВВП в 2009 г. на 2,5-3%. Премьер-министр Ф. Фийон говорит, что 1 триллион 150 миллиардов евро (64,2% ВВП) государственного долга «невыносимы» и что ситуация в публичных финансах «критическая». Он подчеркивает, что Франция с 1974 года не имела сбалансированного бюджета и что, «государство печатает (деньги) для финансирования своих расходов». Безработица в конце второго квартала составила примерно 8,2%. 

Серьёзные изменения потерпела иммиграционная политика. Она стала более жёсткой: проникнуть легально на территорию Франции теперь сложнее, чем когда-либо раньше: нужно владеть в достаточной степени французским языком (надо сдать соответствующий экзамен); нужно «верить в те ценности, в которые верят французы» (в частности, в разделение церкви и государства, в интеграцию, то есть, интегрирование иммигрантов в общественную жизнь Франции)+ Нужно ежемесячно зарабатывать не менее минимального размера оплаты труда — около восемьсот евро. Для приезда родственников закон предусматривает проведение анализа ДНК, чтобы подтвердить родственные связи между приезжими и теми, кто уже поселился во Франции. Эту меру многие французы считают не только неэтичной и не правовой, а «шоковым разрывом» с духом республиканского права. 

Все это не может не нравиться ультраправым силам, за счёт которых и выиграл президентскую гонку Н. Саркози, отняв, в частности, голоса у крайне правого Национального фронта Жан Мари Ле Пена. Однако назначения в состав правительства таких персон (как, например, министр юстиции г-жа Рашида Дати), которые давно иммигрировали во Францию из стран арабского Магриба, Марокко или Алжир, несомненно представляет собой попытку Н. Саркози показать, что он хочет сделать французское общество, которому приписывается некоторая ксенофобия, более толерантным и справедливым. 

Самое важное, что предопределит успех или неудачу президентства, является социальная политика. Сможет ли Саркози выполнить свои обещания снизить безработицу и повысить уровень жизни бедных слоёв населения богатой Франции? 18 сентября, в обращении к Сенату, Саркози изложил планы социальной политики на ближайших три месяца. Речь идёт о реформе специального режима пенсии, которым во Франции пользуются 1,6 миллиона человек. Эти пенсии стоят государству 10 миллиардов евро в год. Речь идет о людях, которые из-за тяжести своей работы и вреда их здоровью получали право уйти на пенсию досрочно, с пятидесяти лет. Президент предлагает продлить срок их трудовой деятельности. Он решительно намерен, несмотря на несогласия профсоюзов, провести реформу до конца этого года. 

В целом Н. Саркози считает нынешнюю социальную систему «несправедливой» и выдвигает идею «нового общественного договора», в котором каждый будет «работать больше, чтобы зарабатывать больше». Это подразумевает увеличение трудовой недели. Левые против этого. Но они расколоты внутрипартийными интригами и конфликтами, и вряд ли смогут эффективно бороться с Н. Саркози. Перед ним, как говорят некоторые обозреватели, открыт «бульвар» для проведения своей политики. 

Время покажет, насколько Саркози искренен и «историчен» в своей политике. Или он просто хитрый политический циник? 

Светозар Милошевич,
юрист, Москва

Ищем выход…, вторник, 2 Октября 2007

Ведущие: Матвей Ганапольский

Гости:
Руслан Хасбулатов
бывший председатель ВС России в 91-93 гг., заведующий кафедрой мировой экономики Российской академии им. Г.В.Плеханова

Сергей Бабурин
вице-спикер ГД, лидер «Народного союза»

Аркадий Мурашов
бывший глава ГУВД г.Москвы в 90-х гг.
 

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Добрый вечер, у микрофона Матвей Ганапольский — о чем только мы ни говорили с моими гостями, конечно же, говорили о последних предвыборных событиях, если можно так сказать, о вчерашнем выступлении В. Путина, когда он выступал перед «Единой Россией» и сегодняшнее событие, когда В. Путин будет один возглавлять список избирательной список «Единой России» — тут разные очень интересные мысли высказывались, но я вам не могу их сказать, дорогие мои. И у нас гости соответствующие по той теме — потому что мы все время вспоминаем и переживаем события 1993 года, и все время пытаемся понять, что это было и как нам к этому относиться. Я все время думаю, почему власть существующая все время отодвигает эти события на периферию нашего сознания, и понимаю, почему — потому что размышления над этим раскладывают общество. Вот сегодня мы опять будем говорить об этом, и будем накалять ситуацию, потому что будем ссорить одну половину общества с другой половиной общества, потому что половина общества была за парламент, а половина — за президента Ельцина. И что интересно — это были события 1993 года, столько уже лет прошло, а воз и ныне там. И общественный накал по поводу этих событий не спал. У нас в студии здесь участники этих событий, очень активные — вице-спикер Госдумы, лидер Народного союза Сергей Бабурин. 

С. БАБУРИН: Добрый вечер. 

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Здесь у нас бывший председатель Верховного Совета России 1991-1993 гг., заведующий кафедрой Мировой экономики Российской академии им. Плеханова, Руслан Имранович Хазбулатов. 

Р. ХАСБУЛАТОВ: Здравствуйте. 

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: И у нас здесь глава ГУВД в 90-х годах Аркадий Мурашов. 

А. МУРАШОВ: Здравствуйте. 

Р. ХАСБУЛАТОВ: Но он был до этих событий. 

А. МУРАШОВ: Вот какая у Руслана Имрановича память какая. 

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А что такое? 

С. БАБУРИН: Не в годы этих событий он был начальником ГУВД. 

А. МУРАШОВ: Руслан Имранович помнит, потому что если бы я был начальником ГУВД, то все, может быть, было бы совершенно по другому. 

Р. ХАСБУЛАТОВ: Думаю, да. 

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот и договорились. Итак, что для вас, уважаемые радиослушатели, значат эти события — вообще значат они для вас что-то, возвращаетесь ли в памяти к этим событиям, считаете ли, что эти события были судьбоносными, и на ваш взгляд, как бы сложилась ситуация, если бы эти события сложились бы по другому, будем говорить просто — если бы победил парламент, политика, линия парламента. Наш телефон — 363-36-59 — поскольку у нас очень интересные гости, и интересно, что они думают по прошествии столько лет, и что вы думаете об этом. Алло? 

СЛУШАТЕЛЬ: Это Игорь из Москвы — я, как и тогда, поддерживаю Верховный Совет — и Хазбулатова, и Руцкого, и Бабурина. 

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Тогда ответьте — если бы победил парламент, что бы изменилось в истории России? 

СЛУШАТЕЛЬ: Была бы парламентская республика. Потому что все равно бы Хазбулатов правил бы, а не Руцкой. 

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы имеете в виду, что была бы изменена Конституция, и это была бы просто парламентская республика. 

СЛУШАТЕЛЬ: Ну да, потому что там выбора особого не было — Хазбулатов бы остался во главе верховного Совета. 

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Понял. Еще звонок. 

СЛУШАТЕЛЬ: Андрей, Москва. Изменилось бы очень многое — во-первых, экономика, стагнировавшая в то время, развалилась бы полностью — это первое. Во-вторых, мне смешно, что изменилось бы вся РФ — то есть, развал страны. 

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Из-за чего это бы произошло? 

СЛУШАТЕЛЬ: Они бы не смогли удержать региональных баронов — ни Хазбулатов, ни Рукой. Было бы гораздо хуже и крови было бы гораздо больше. 

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Еще звонок. 

СЛУШАТЕЛЬ: Николай, Саратов. Была бы прекрасная жизнь, я так понимаю, потому этого алкоголика Ельцина заткнули бы под кровать, где он блевало всю жизнь. 

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Понятно. Хороший город Саратов. Не будем считать этот звонок. Алло? 

СЛУШАТЕЛЬ: Андрей, я из Москвы. 

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Андрей, без мата. 

СЛУШАТЕЛЬ: Без мата. А я в эфире? Хочу сказать, что, в принципе, если бы не было 1993 года. Не было бы того, что сейчас. 

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Почему? 

СЛУШАТЕЛЬ: Потому что народ заслуживает того, что происходит с ним в данный момент. 

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Понял. И последний телефонный звонок в этой части. 

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер, меня зовут Мартин, я из Германии, я хочу задать вопрос — когда Россия избавится от мимикрии, снобизма, и самое главное — галломанства. 

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Знаете, тут я вам могу ответить — как только мы станем гражданами германии, мы немедленно избавимся от этого всего. Пока у нас не очень получается. И последний звонок. 

СЛУШАТЕЛЬ: Карен, из Москвы звонок. Я как раз изменил свое мнение за эти годы — я тогда поддерживал Ельцина, можно сказать, даже восхищался его решимостью построить демократию, но последующие его шаги показали, что все это того не стоило. 

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ясно. Теперь перейдем к разговору с гостями. Скажите, как, на ваш взгляд, сложилась бы судьба России, если бы победил парламент — я не вдаюсь в подробности сейчас, что значит победил и как это должно быть, но если бы линия парламента одержала верх? 

Р. ХАСБУЛАТОВ: Прежде всего хотел сказать, что мне к этой теме каждый год возвращаться очень тяжело — в душевном плане — заново переживаешь это. 

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: ну, что делать. 

Р. ХАСБУЛАТОВ: Но что делать. Поэтому я и пришел — исходя из того, что наверное, очень значительная часть людей хотела бы еще раз послушать. Видите, главной причиной растерла явилось что? Две причины. Во-первых, то обстоятельство, что Верховный совет был реальным парламентом, который действительно контролировал исполнительную власть сверху донизу — это так. И второе — это экономическая реформа, концепция реформы. Мы старались — Сергей Николаевич здесь присутствует, он далеко не был моим сторонником, очень часто очень жестко критиковал, и прямо скажем, по многим вопросам справедливо. Мы хотели, например, ключевой вопрос — приватизацию — чтобы это было законно, подконтрольно парламенту, местным органам власти, постепенно, анализируя ошибки — чтобы результаты этой приватизации доставались бы народу, коротко говоря. А наши противники хотели ту приватизацию. Которая была осуществлена и была проведена. Точно так же — мы хотели в новой Конституции, которую, кстати, предложил сам Ельцин — он ее на съезде представил и мы ее основы утвердили — мы утвердили с очень серьезным парламентом, с разделением ветвей власти, с очень серьезными общественными, народными. Государственными институтами контроля, и прочее. Они хотели абсолютной власти. Причем, так называемая демократическая печать почему-то поддерживала вот эти диктаторские устремления ельцинистов. Вот эти две — во-первых, попытка установить абсолютную политическую власть в стране, а второе — осуществить ту самую приватизацию, плоды которой мы сейчас наблюдаем. 

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть, вы считаете, что и приватизация была бы честной. 

Р. ХАСБУЛАТОВ: Конечно, какие разговоры. 

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: И не было бы такой абсолютной монархической власти. 

Р. ХАСБУЛАТОВ: Конечно. Вы знаете, что на сегодняшний день, 2007 г., когда мы чуть ли не все общество восхищаемся президентом, и тому подобное, уровень жизни в среднем в два раза хуже, чем в год расстрела. 

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это как? 

Р. ХАСБУЛАТОВ: Вот так — потребительская корзина тогда стоила в два раза меньше, чем сегодня. 

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не буду оспаривать. 

Р. ХАСБУЛАТОВ: Это экономисты, даже возьмите статистику. Так вот за 17 лет произошла деградация. Надо отметить — при Путине определенное ускорение есть в решении этих социальных проблем, нельзя отрицать, но это все еще не достигло уровня даже 1993 г., уже не говоря о последнем годе социализма — 1991 — даже 1993 г. не достиг уровень жизни средний. То есть, этого не было бы. 

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Руслан Имранович, теперь давайте дадим другим слово. Я понимаю, вы — начальник парламента… 

Р. ХАСБУЛАТОВ: Бывший. Я сегодня никто. 

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Наш гость. А. Мурашов, так хуже было, или лучше, или с какой стороны посмотреть? 

А. МУРАШОВ: думаю, что наши радиослушатели и все, кто сейчас едет по Москве вечерней в своих иномарках, стоят в очередях супермаркетов, ломящихся от товаров, они, в общем, конечно, с огласятся с Русланом Имрановичем и скажут, что конечно, в 1991 году было намного лучше, чем сейчас. Сейчас — ну, разве это машины, разве это супермаркеты? То ли дело было при советской власти. 

С. БАБУРИН: Всегда был язвой. 

А. МУРАШОВ: Не знаю, мне кажется, ответ на это каждый нас слушающий знает, поэтому здесь и обсуждать, строго говоря, нечего. 

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Знаете, есть чего. Потому что общество расколото, и если бы люди соотносили эту очевидность богатство, то, о чем вы говорите — эти иномарки, ломящиеся супермаркеты с собой, и каждый бы к этому бы имели причастие, то Руслана Имрановича засыпали бы пеплом, С. Бабурина бы выгнали отсюда, и на этом бы все закончилось. 

А. МУРАШОВ: Конечно, сейчас общество расколото, но в значительно меньшей степени, чем 10 и 15 лет назад. Все-таки в стране появился средний класс — это факт жизни, который есть. В стране сотовых телефонов больше, чем стационарных. Объем продаж автомобилей — на 46% больше, чем в прошлом году. 

Р. ХАСБУЛАТОВ: Ну, на нефтедолларах… 

А. МУРАШОВ: Нефтедоллары разливаются по стране. 

Р. ХАСБУЛАТОВ: Это как начальник статистического управления при советской власти. 

А. МУРАШОВ: Руслан Имранович, я езжу по стране много. 

Р. ХАСБУЛАТОВ: Кто не ездит? 

А. МУРАШОВ: Это чувствуется в каждом областном центре. Мы сейчас говорили о другом — что было бы, если бы Верховный совет победил. Вот здесь я рискну высказать свою точку зрения — я не думаю, что очень сильно бы изменилось. Думаю, что спустя 15 лет результат был бы примерно тот же самый — с другими действующим и лицами, с другими персонажами, другой траекторией, но я думаю, что в этом смысле Россия пришла бы примерно к тому же — и не была бы она парламентской республикой, все равно у нее был бы сильный президент. 

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А что было бы другое? Руслан Имранович говорит о другой схеме приватизации. 

А. МУРАШОВ: Во-первых, у нас приватизирована очень небольшая часть имущества. Сергей Николаевич, который рядом с нами сидит, идет на выборы с программой доприватизировать остальное — у них есть чудесная программа. Которая называется… 

С. БАБУРИН: Возвратный фонд. Но отобрать у тех, кто забрал излишне. 

А. МУРАШОВ: Я не читал в подробностях, но читал у вас на сайте, что это как раз более половины госимущества приватизировать — то же самое, кстати, что предлагал Гайдар на форуме в Санкт-Петербурге. 

С. БАБУРИН: Чур меня, чур. 

А. МУРАШОВ: Правда, он немного по другому предлагал это сделать, но смысл тот же самый. У нас ведь претензии к приватизации, по большому счету, сводятся к десятку олигархов и к залоговым аукционам. Но ведь это мизерная часть всего приватизированного имущества. Приватизировано жилье, приватизированы помещения на первых этажах в городах, приватизирована земля в огромном количестве — люди сейчас собственники в значительной своей степени. И появление вот этого среднего класса — оно, конечно, сейчас и стабилизировало. В некотором смысле мы получили то, за что боролись — мы имеем сейчас общество обывателей, потребителей, мы имеем потребительский бунт, людям, которым до фени парламентские выборы, им, в общем-то плевать, сколько народа будет возглавлять «Единую Россию» — Путин, или еще с кем-то, и Путин, признавая это сам, говорит, что кто бы ни был следующим президентом -он все равно будет проводить мой курс. Потому что этот курс поддерживается населением, это популярно. И я не думаю. Кстати говоря. Что если бы победил Верховный Совет, то мы бы через 15 лет ушли бы очень далеко от этого. 

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Сергей Николаевич, постарайтесь сейчас точно мне ответить на вопрос — дело в том, что в 20.45 я предложу голосование, и мне очень важна точная экспертная точка зрения — все-таки, что бы было по-другому, если бы выиграл парламент? Именно по-другому. 

С. БАБУРИН: Я постараюсь коротко, но все-таки начну с того, что мы здесь такие разные собрались, но даже сейчас А. Мурашов говорил — те иллюзии, с которыми он работал в Межрегиональной депутатской группе — они сохранились до сих пор. И они готовы сказать, что все хорошее -это их результат, а все плохое — это случайно, или кто-то помешал. 

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Он это не говорил. 

С. БАБУРИН: Это подсознательно — это Чубайс говорит — вот я провел приватизацию -видите, сколько у вас в магазинах всего хорошего? А если бы без вас, г-н Чубайс, мы ее проводили, было бы гораздо больше и гораздо лучше. 

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Так вот скажите.

С. БАБУРИН: Не люблю сослагательного наклонения, но продолжая то, что сказал Р. Хасбулатов, хочу подчеркнуть, что закон о приватизации верховного Совета предполагал принципиальное отличие — были именные приватизационные счета. Не продавали бы никаких ваучеров в подворотнях и не обменивали бы их на бутылку водки. Вот в чем трагедия 1993 г. — был нанесен удар по понятию честности и справедливости. Когда насилием уничтожили уважение к закону. И страна подчинилась этому насилию в шоке и трепете. 

Р. ХАСБУЛАТОВ: А потом танковыми ударами закрепили. 

С. БАБУРИН: А потом началась Чечня и все остальное. Вот в этом отношении, что бы там ни было, но попрание конституции, госпереворот 1993 г. — это было завершение демократических перемен и конец демократических иллюзий нашего общества. 

Р. ХАСБУЛАТОВ: Совершенно верно. 

С. БАБУРИН: И когда мы говорим — что бы изменилось — просто человеческое достоинство не было бы растоптано в грязи. Знаете, в те годы мы трое были разными. Но что меня объединило с Хасбулатовым, которого я действительно очень сильно ругал, когда он вместе с Ельциным, возглавляя РФ, укрепляя РСФСР, разрушили СССР. Почему Мурашов отошел в 1993 г. — вот он сейчас этого конечно не скажет, но он увидел, что они, открыв ящик Пандоры, несут ответственность за гибель СССР. И я до сих пор убежден, что ключевой момент в перевороте — это не приватизация, это не то, что Верховный Совет был на грани объявления импичмента, или Съезд народных депутатов. А наличие в нашей конституции даже в сентябре 1993 г. прямой конституционной нормы, что на всей территории РФ действует конституция СССР и законы СССР. И должностные лица РФ обязаны их соблюдать — это была прямая конституционная норма, позволявшая привлечь разрушителей СССР к уголовной ответственности. И этого команда Ельцина боялась больше всего. 

Р. 

ХАСБУЛАТОВ: А привести в действие это мог только Верховный Совет. 

С. БАБУРИН: Только процедуры конституции. 

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Сделаем паузу, обдумаем, что бы было, если бы парламент победил. Дело в том, что я объявлю такой вопрос — было бы лучше, чем сейчас, или было бы хуже. Не за кого вы, а вот если бы победил парламент. Узнаем уровень жизни тогда, узнаем, как устроена политическая система сейчас — было бы хуже, или было бы лучше. Вот по этому выскажутся слушатели в 20.45. Сейчас уходим на паузу и потом продолжим наш разговор. 

НОВОСТИ 

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: У микрофона Матвей Ганапольский, говорим о событиях 1993 года. Сергей Бабурин, Руслан Хасбулатов и Аркадий Мурашов. СМС — 970-45-45. «Если бы в 1993 г. победил парламент, в стране была бы демократия и парламентская республика, не было бы узурпаторства власти и главное, не было бы подлой и кровавой войны в Чечне, где сотни тысяч угробили народа эти алчные волки под названием либеральные демократы» — это сильно. 

С. БАБУРИН: Глас народа. 

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Глас Ирины конкретный, представителя народа. 

Р. ХАСБУЛАТОВ: Ну что, она права. 

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хотел бы с С.Бабуриным договорить — почему я прочитал Ирину — она считает, что не было бы войны в Чечне, конкретно. Вы считаете, например, какова бы была судьба СССР — первый вопрос. Второй вопрос — была ли бы война в Чечне — вот хорошо бы про такие вещи сказать. Потому что про приватизацию уже все сказал Р. Хасбулатов, — какая была бы разница? 

С. БАБУРИН: Знаете, мне, как председателю «Народного союза», — тогда наша организация называлась «Российский общенародный союз», и тогда мы выступали против Беловежских соглашений. И если Верховный Совет поддержал эти соглашения, к сожалению, в декабре 1991 г., к 1993 г. произошло отрезвление общества, и если говорить о переломе — был шанс приступить к возрождению единой страны. Но в 1991 г. народ, государства стали разбегаться от Ельцина, а в 1993 г., после того, что произошло, конечно, об интеграции не могло быть и речи. Что касается Чечни — это другая тема, не буду говорить подробно, но могу сказать — Чечню поджигали из Москвы. 

Р. ХАСБУЛАТОВ:  Да. 

С. БАБУРИН: По многим причинам — нужно было иметь кордон для нелегальной торговли, нужно было… 

Р. ХАСБУЛАТОВ: На них натравливали и Верховный совет, помнишь? 

С. БАБУРИН:  Да. 

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть, вы считаете, что ничего бы не было — Чечни бы не было, этой ужасной истории, или она бы мирно разрешилась, если бы победил Верховный совет. 

С. БАБУРИН: Она был непросто разрешилась, ибо изгнание русского населения оттуда началось еще при Верховном Совете, но можно было иначе, без насилия и кровопролития, и используя бывшие интернациональные позиции Дудаева еще в Прибалтике, не травить его на парламент российский, а иначе перейти к нормальной организации жизни. 

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А. Мурашов — вы согласны с такими предположениями? 

А. МУРАШОВ: Насчет Советского Союза — не было никакого Советского Союза в 1993 году. 

С. БАБУРИН: Не было и не будет больше. Будет великая Россия. Большая. 

М. Я думаю, разговор сейчас об этом не стоит. А вот насчет Чечни — пожалуй, я соглашусь. Я не думаю, что Чечня была предопределена и фатальна. Кстати говоря, Ельцин не раз говорил, что единственная его крупная ошибка, как он считал в течение свой власти — это Чечня. Это решение декабря 1994 года. 

Р. ХАСБУЛАТОВ: Он уже сказал, что это не ошибка. 

А. МУРАШОВ: Нет, он всегда говорил, что это ошибка. И я знаю не понаслышке, я знаю очень многих людей, которые были вовлечены, и знаю близко, как это решение принималось. И мне всегда было очень обидно, что это решение носило индивидуальный, субъективный, и в некотором смысле, случайный характер. Вот повернись немножко звезды иначе, и ничего бы этого не было. Я не говорю, что все было бы просто — все равно с анклавом дудаевским пришлось возиться очень долго. Очень жалко, кстати, — Руслан Имранович, по-моему, сидел в тюрьме в это время, а так бы он мог сыграть очень большую роль. 

Р. ХАСБУЛАТОВ: Так я и после тюрьмы мог сыграть, но мне же не дали. 

А. МУРАШОВ: Мог сыграть. Хочу сказать, что он, безусловно, один из самых влиятельных чеченских политиков, особенно здесь, в Москве, и мог бы сыграть позитивную роль — он этого не сделал. 

Р. ХАСБУЛАТОВ: Не дали. 

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо. Сейчас для вас, Руслан Имранович, будет тяжелый момент. Когда мы сидели в нашей гостевой комнате — это модно, сидя на «Эхо», ругать журналистов. И вы там набросились, что журналюги — они вот… 

Р. ХАСБУЛАТОВ: Ну, не набросились. 

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Набросились. Что мы не поняли, или не поддержали, или поддержали не того. У меня к вам вопрос — только ответьте мне почести и по совести. Я понимаю, что это для вас очень тяжелая вещь, и вообще, вы у частник событий, и тут я не критик. Но как вы считаете, почему основная масса населения — а тогда телеканалы, в 1993 г., не были так железно в руках, как сейчас, и такой промывки мозгов тоже не было — почему все-таки в основном поддержали Ельцина? Или я бы поставил иначе вопрос — в чем была какая-то ваша ошибка из-за того, что вроде бы все вы говорили правильно и здраво, тем не менее вас не поддержали. Это же не случайность — что-то было, почему-то люди сделали свой выбор. Люди имеют право ошибаться, но они сделали свой выбор. Вот реально ответьте. Может, вы в чем-то ошибались? 

Р. ХАСБУЛАТОВ: Естественно, я ошибался. И, кстати, чем выше должность человек занимает, тем больше ошибок совершает, и я их совершал немало. Но вы неправы говоря о том, что абсолютное большинство людей поддерживало Ельцина — это не так. 

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо, не абсолютное большинство. 

Р. ХАСБУЛАТОВ: Поддерживали кто — новые нувориши, те, кто ожидал от власти получения своих дивидендов, огромное количество приближенных, вот эти помощнички. Бывшие чиновнички, перебежавшие из различных партийных коридоров и прочие, и всякая шпана, в том числе, различные дельцы темного рынка — вот эти люди поддержали. 

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А весь народ был на вашей стороне? 

Р. ХАСБУЛАТОВ: Нет, весь народ был все-таки так — ну, приблизительно, может быть, и поровну — возможно. А то, что вы говорите — абсолютно все, чуть ли не 99%, Ельцина поддержали — так нельзя говорить. 

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я сказал — просто большинство, может быть, 50,1%. 

Р. ХАСБУЛАТОВ: Возможно даже, большинство было на стороне Верховного Совета — я даже и это допускаю — возможно. Но это было очень тяжело, конечно. И поэтому здесь можно согласиться и с Сергеем Николаевичем… 

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А какая-то ошибка у вас была? 

Р. ХАСБУЛАТОВ: Конечно, была. 

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Что вы сделали неправильно, может быть, когда выступали, может быть, сказали какие-то не те слова, может быть, не нашли доводов — ведь стреляли по парламенту не сразу. 

Р. ХАСБУЛАТОВ: Знаете, по поводу того, стреляли или не стреляли, — вот, в чем дело — они полагали, что мы сразу поднимем руки и сдадимся. Они не рассчитывали на то, что Верховный совет, депутаты, окажут очень серьезное, мощное политическое сопротивление. 

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я сейчас не о них говорю, я говорю о вас. 

Р. ХАСБУЛАТОВ: Но стреляли — они же должны были расстреливать. Они должны были. Коль скоро подняли руку на парламент, они должны были его уничтожить, вот в чем дело. Они должны были его лишить власти. 

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я вас о другом спрашиваю. 

Р. ХАСБУЛАТОВ: О чем? 

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: наверное, С. Бабурин скажет. 

С. БАБУРИН: Нет, просто отвечая на ваш вопрос хочу сказать, что трагедией Верховного Совета было, что конечно, на мой взгляд, и Р.Хасбулатов, и Руцкой, как вице-президент, перед людьми не покаялись за разрушение СССР. Верховный Совет — вот то большинство, которое уничтожило СССР, не покаялось перед людьми. И люди просто не верили, говорили — да это ельцинская команда, они между собой перегрызлись. 

Р. ХАСБУЛАТОВ: Нет, это не так. 

С. БАБУРИН: Это так. 

А. МУРАШОВ: Это так. 

Р. ХАСБУЛАТОВ: Во-первых, когда они подписывали Беловежское соглашение, меня вообще не было на территории СССР, я был в Сеуле. 

С. БАБУРИН: Вы протаскивали это соглашение тотально — не пускали к трибуне, когда мы пытались выступать против этого. 

Р. ХАСБУЛАТОВ: Я бы и сейчас протаскивал бы это соглашение — тогда это была необходимость. 

С. БАБУРИН: Это было чудовищное событие. 

Р. ХАСБУЛАТОВ: Правильно. Но я хочу объяснить — если этот вопрос, я бы на него и ответил. Прежде, чем вынести на ратификацию это соглашение, я разговаривал с четырнадцатью председателями Верховных советов союзных республик. Потому что мы, РФ, одна из частей, одна из 15 союзных республик, хотя и большая. 

С. БАБУРИН: Не разговаривать с ними надо было, надо было сказать — ты, сволочь, тоже предатель? Вот надо было им объяснить, этим председателям. 

Р. ХАСБУЛАТОВ: И все 14 республик мне сказали — мы не будем больше в составе РФ. 

С. БАБУРИН: Советского Союза. 

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: не пугайте меня. Я скромный журналист, задал простой вопрос, вы сейчас начали, с кем у вас была договоренность — пожалейте. 

Р. ХАСБУЛАТОВ: Так я спрашиваю — что мне было делать? 14 председателей Верховных советов бывшего Союза говорят — мы не будем больше в составе СССР. Поэтому я и вынес этот вопрос на обсуждение. 

С. БАБУРИН: При всем моем отношении — мы не любим тех, кто это делал, но ради Конституции мы будем защищать и Хазбулатова и Руцкого, потому что нельзя делать следующее преступление. 

Р. ХАСБУЛАТОВ: Этот разговор имеет продолжение. 

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Пожалуйста, только запущу голосование. Товарищи, у меня двое детей маленьких — пожалейте меня. Реклама, после нее запускаем голосование. 

РЕКЛАМА 

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Мы сейчас запустим голосование. Понимаете, я бы не хотел сейчас задавать вопрос — за кого вы, потому что мы миллион раз проводили такой опрос. Хочу другое спросить — если бы в 1993 г. победил парламент, как вы считаете, ситуация сейчас в стране. Исходя из какой-то вашей логики — она была бы хуже, или лучше? Вот если бы она была лучше — 995-81-21, если вы считаете, что ситуация была бы хуже — 995-81-22. Голосование началось. 

Р. ХАСБУЛАТОВ: Сейчас уже другая. 

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я знаю, что вам не нравится вопрос. Но уж как-то переживете. Я знаю, что вам бы понравилось голосование «Да здравствует парламент» — у меня нет такого голосования. Это очень точное голосование, потому ч то я очень умный, я знаю, какие вопросы ставить, на которые слушатели могут ответить. И голосование, которое я сейчас вижу подтверждает, что у людей есть позиция. 

Р. ХАСБУЛАТОВ: Вы сами с собой сейчас говорите, потому что мы говорили о другом. М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Слава богу. 

Р. ХАСБУЛАТОВ: Вы сами с собой сейчас говорите и себя хвалите. 

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я хвалю себя, а что, мне вас дождаться, чтобы вы меня похвалили? Никогда. 

Р. ХАСБУЛАТОВ: Да ну, что вы. Похвалим. 

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Уже почти 2 тысячи человек проголосовало — людей волнует эта история. 

А. МУРАШОВ: В пробках стоят. 

Р. ХАСБУЛАТОВ: Понимаешь ли. 

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Он так говорил? «Понимаешь ли». Итак, если бы в 1993 г. победил парламент, как вы считаете, ситуация сейчас в стране, исходя из какой-то вашей логики — она была бы хуже, или лучше? 

Р. ХАСБУЛАТОВ: Понимаешь ли. 

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Или она была бы лучше — 995-81-21, если вы считаете, что ситуация была бы хуже — 995-81-22. 

Р. ХАСБУЛАТОВ: Понимаешь ли. 

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, «понимаешь ли». И продолжим разговор. Вопрос к А.Мурашову — вот я не понимаю, в ч ем разница. 

А. МУРАШОВ: Разница, как было бы при том и при другом варианте? Знаете, что случилось в 1993 г. — я прекрасно помню то время. Мы были ближайшими людьми к Ельцину довольно, и ситуация накалялась. 

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Извините, можно я вас прерву? У меня к вам вопрос немножко другой — я посмотрел на голосование. Я вот задал Руслану Имрановичу вопрос, на который мне нужен был ответ, а Руслан Имранович не ответил. 

А. МУРАШОВ: Ошибки? 

С. БАБУРИН: Он просто ответил не так, как вы хотели. 

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет. Мне все равно, я журналист, вы меня в свои интриги не втянете — ваши ельцинско-хасбулатовские. 

Р. ХАСБУЛАТОВ: Вам хватает ваших интриг, да? 

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, с моим главным редактором. Поэтому у меня этот же вопрос — почему при всем том — я помню эти выступления, в них было много благоразумного, были правильные позиции, в них было то, это, — тем не менее, — не могу согласиться, правда, с Русланом Имрановичем, что всякая шушера поддержала — подержало, безусловно, подавляющее большинство — на тот момент. 

Р. ХАСБУЛАТОВ: Журналистская шушера тоже поддержала. 

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Руслан Имранович — замочу. Просто в эфире замочу, аккуратнее. 

Р. ХАСБУЛАТОВ: Нет, не справитесь. 

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Руслан Имранович, важная история — для вас важная. Подождите, ей-богу. 

Р. ХАСБУЛАТОВ: Для нас все, что важно, скажет уже история, уже не вы. Вы уже свое с казали. 

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: нет, еще не сказал — еще не конец передачи. 

Р. ХАСБУЛАТОВ: Вы, журналисты, и привели к расстрелу Белого дома. 

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот пришел и Хаит. 

А. МУРАШОВ: Руслан Имранович, третий микрофон. 

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Оставим Руслана Имрановича — он имеет право, человек отсидел, он по фене, он прав. Все-таки, почему произошла такая история? То есть, потом многие разочаровались — это правда. Но на тот момент что, он не нашел нужные слова, ситуация была недостаточно ясна — что произошло? 

А. МУРАШОВ: Матвей, на самом деле я это и начал отвечать мы были людьми, достаточно близкими к Ельцину, и видели, что ситуация накаляется, и Ельцин готов принять такое неразумное решение. Должен сказать, что среди его соратников, в подавляющем большинстве мнение было однозначное — ни в коем случае указ 1400 не издавать. Мы писали ему разные бумаги, записки, меморандумы — почему это опасно, и этого ни в коем случае нельзя делать. И когда вышел указ 1400, он нас просто ошарашил — очень многих, кто был рядом с Ельциным и был против этого развития сценария. Чем руководствовался Ельцин в этот момент до конца, видимо, останется загадкой. В своих мемуарах он пытался каким-то образом это объяснить, и я для себя пытаюсь найти объяснение в том, что конечно, правовое поле, которое создалось на тот момент, совместное сосуществование президента и парламента, — часть бюджета контролирует парламент, часть — правительство Ельцина, — ситуация была абсолютно беспредельная, и у Ельцина, конечно, появился большой соблазн решить это одним махом. Не забывайте — в марте был проведен референдум, знаменитое «Да, да, нет, да», и Ельцин чувствовал за собой поддержку населения, он был легитимный президент, он был выбран почти на год позже, чем Верховный Совет. Ион прекрасно понимал, что у него есть все шансы выиграть это противостояние — даже если он пройдет не в правовых рамках. Это была революция, поэтому о каких правовых рамках можно говорить? 

С. БАБУРИН: Государственный переворот. 

А. МУРАШОВ: Ельцин, безусловно, нарушил букву закона — безусловно. Но он апеллировал к демократии, апеллировал к народу, и одновременно указ 1400, распускающий Верховный совет, представлял Конституцию и назначал новые выборы. 

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но вы опять не отвечаете на мой вопрос. Вы мне объясняете про Ельцина — понимаю. Почему то, что говорили — сколько было членов парламента? 

Р. ХАСБУЛАТОВ: 1300. 

А. МУРАШОВ: Почему разочаровались, или что? 

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Сколько сидело в парламенте тогда? 

А. МУРАШОВ: 1065, что ли. 

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Почему слова одного человека оказались весомее слов 1060 человек. 

Р. ХАСБУЛАТОВ: Да не оказались. Вы упрямый человек. 

А. МУРАШОВ: Матвей, во-первых, там уже никакой тысячи не было. 

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо, 500. — не имеет значения. Я спрашиваю — почему не услышали? 

С. БАБУРИН: Весомее оказались танки, а не слова. 

Р. ХАСБУЛАТОВ: Танки, колючая проволока — что значит — слышали? 

А. МУРАШОВ: Подожди, Руслан, я просто не пойму, что Матвей хочет спросить. 

С. БАБУРИН: Он хочет сказать, что он был прав в 1993, выступая за поддержку растерла Верховного Совета, вот и все. 

А. МУРАШОВ: Нет, секундочку — Матвей, что ты имеешь в виду? 

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Непонятен мой вопрос? 

Р. ХАСБУЛАТОВ: Он говорит — теперь я окончательно понял — почему вы не хотите признать свою вину -во-первых, а во-вторых — расскажите о своей вине. А о том он не хочет сказать, что вся пресса, 100%, была на стороне Ельцина, он не хочет сказать, что немедленно весь Верховный Совет, парламентский дворец, был окружен колючей проволокой. 

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть, пиар Путина — правильно? Вы ответьте. 

Р. ХАСБУЛАТОВ: Это был военный переворот — какая революция? 

А. МУРАШОВ: К вооруженным действиям спровоцировали вы. Я прекрасно помню это воскресенье. 

Р. ХАСБУЛАТОВ: Я окружил Кремль? 

А. МУРАШОВ: Подождите. Первая кровь пролилась — я прекрасно помню… 

Р. ХАСБУЛАТОВ: Я окружил Кремль? Я издал указ о том, чтобы свергнуть с престола… 

А. МУРАШОВ: Призвали в воскресенье, 3 числа. Что сказал Руцкой? На Кремль и на Останкино. Но масса людей была уже на улице. 

Р. ХАСБУЛАТОВ: Подождите, Руцкой был плохой военачальник, ему надо было взять путчиста. Взять надо было, его, путчиста — это было бы справедливо. А вы говорите. Чепуху говорите. 

А. МУРАШОВ: Это было спровоцировано вами. Ельцин максимум, что делал — отключал канализацию и свет. 

Р. ХАСБУЛАТОВ: Представьте себе — мы, как в детском саду окруженные, там вооруженные люди до зубов, как космонавты. Бронетранспортеры. Танки, колючая проволока. 

А. МУРАШОВ: Милиция не была вооружена. 

Р. ХАСБУЛАТОВ: А вы говорите — они спровоцировали, не так посмотрели. Да как вам не стыдно. 

А. МУРАШОВ: Начальник Краснопресненского РУВД был моим подчиненным, он был проткнут арматурным прутом уже в два часа дня. 

Р. ХАСБУЛАТОВ: Да вы там перебили почти около 2 тысяч человек. 

А. МУРАШОВ: Саша Брагинский, вице-премьер Москвы, был избит до полусмерти и умер — это все было днем. 

С. БАБУРИН: Вот после того, как его избили, стрелять стали из Мэрии по тем, кто стоял у Верховного совета. 

А. МУРАШОВ: Я был в Мэрии — никто не стрелял. 

С. БАБУРИН: Это было уже на следствии выяснено. Не надо подтасовывать факты. 

Р. ХАСБУЛАТОВ: А что вы доказываете, кто организовал переворот. Вот видели, вот оценивайте. Они говорят — день? Нет, это ночь. И ночь это день. Потому что нет ни стыда, ни совести у ельцинистов. 

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я понял. Обратимся очень важной части нашей передачи, которая называется голосование — наш разговор вызвал звонки почти 4 тысяч человек — это высокий результат, это значит, что людей это волнует. Хочу выразить огромную благодарность президенту нашей страны, В. Путину, который старается меньше говорить на эти темы, и никак эти темы не поднимать, и считает, что это нужно делать исключительно… 

Р. ХАСБУЛАТОВ: Да, но он сказал одну несправедливую вещь. Он сказал, что мы обязаны Ельцину свободой — это сказал Путин. И он абсолютно не прав. На 100%. Свободой мы обязаны другим людям. 

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Одну секунду. Вот такие вот маргинальные СМИ, отстойные, как «Эхо Москвы» -они провели голосование, и выяснилось, что 53% — всего 53% — считает, что было бы лучше, если бы победил парламент, а 47% считают, что было бы хуже. Это практически 50 на 50. Для меня это еще одно подтверждение того,что общество расколото. И правды здесь не найдешь. 

Р. ХАСБУЛАТОВ: Найдешь. 

С. БАБУРИН: И никакого среднего класса как спасителя нет. Раскол общества по социальному расслоению сегодня чудовищный, и это тоже прямой результат 1993 г. 

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы имеете в виду, что 47% — бедные, а 53% — олигархи? 

С. БАБУРИН: Совершенно нет. 

Р. ХАСБУЛАТОВ: Это косвенно есть. 

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо. У меня просьба — прокомментируйте эти результаты. 

Р. ХАСБУЛАТОВ: Это реальность, и мы с вами здесь не сталкиваемся с тем, что для нас было что-то новое. Но эта реальность формируется во многом не тем, о чем вы говорите и пытаетесь нам внушить, заодно и радиослушателям. Эта реальность сформировалась под влиянием пропаганды, СМИ, потому что контролируют СМИ и телевидение те же лица, которые поддерживали Ельцина, те же богатеи, которые в еще большей степени стали богатыми. И поэтому обществу внушается мысль, что Ельцин тогда был прав. И тем не менее, если половина выражает поддержку тогдашнему Верховному Совету и считает, что с Верховным Советом было бы лучше в последующем для России — это огромное достижение в плане их собственного сознания и мышления. 

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Все. Спасибо огромное. Я напоминаю — Сергей Бабурин, вице-спикер Госдумы, лидер «Народного союза», Руслан Хасбулатов, бывший председатель Верховного Совета России в 91-93 гг., заведующий кафедрой мировой экономики российской академии им. Г.В. Плеханова, Аркадий Мурашов, глава ГУВД в 90 х-годах. Вел программу Матвей Ганапольский, который пытался внушить. До встречи.

Радиостанция «Эхо Москвы»

Вход